Optymalizacja kontra roleplay, a może jedno i drugie?

"Optymalizacja", jak kto woli powergaming. Czy jest zły? Warto go używać? Czy postacie powinny być maksymalnie efektywne w walce, przydatne dla drużyny, czy powinno się rozpisywać awans na poziomy, żeby stworzyć możliwie najsilniejszą mechanicznie postać?
A może całkiem na to nie patrzeć i tworzyć ciekawą fabularnie postać, z góry do dołu olewając, czy byle goblin może zabić ją jednym atakiem?

Co tak naprawdę się liczy w DnD? Powergaming, roleplay czy oba te style gry na raz, tzw. "złoty środek"?

Każdy gra jak lubi. Jeśli bawi nas latanie z mieczem i pakowanie coby mieć jak najsilniejszą postać to czemu nie ? Jeśli chcemy robić niziołka - farmera - co nam stoi na przeszkodzie.
Aktualnie gram bardem, perfekcjonistą mającym równie sprawny język co ręce. Postać jest podżegaczem, po trochu magiem, a po trochu łotrzykiem. Głowna dywiza to wysłać do boju kogoś innego. Bard ten w walce ogranicza się do umacniania morali przyjaciół i swoich najemników. Teraz zakłada firmę parającą się ochroną osób i mienia - pod przykrywką działa mała agencja szpiegowska.
Czasem dobrym pomysłem jest polatać i posiekać swoim rtęciowym, wielkim mieczem ognia i piorunów + 5, innym zaś razem warto się przestawić na organizatora i intryganta. W końcu rutyna to ostatnie czego można chcieć w RPG.

A nie sądzisz, że powinno się nazwać grę po imieniu? RPG - ROLE PLAYING GAME. Odgrywanie ról. Czy jeżeli biegamy z wielkim hiper mieczem i rozwalamy każdego na naszej drodze, to czy to nadal jest rpg? Granie powegamerską postacią to bardziej hack'n'slash, nie rpg. Od razu zbijam argument, że taką postacią też można bawić się w rpg - nie, nie można. Dlatego, że jest ona robiona na bazie luk w systemie i całkowicie olewa SW. Żeby gra miała sens, postać na 20 poziomie nie może brać sama na klatę 10 czerwonych smoków.
Jeszcze jedna sprawa - powergamer planuje rozwój postaci. Patrząc na to od strony rpg, jest to totalna porażka. Nie możemy przewidzieć, co będzie w przyszłości. Nie wiemy, jakie wydarzenia ze scenariusza wpłyną na naszą postać. Powinniśmy być elastyczni i awansować zależnie od scenariusza, jak w życiu. Trochę rygorystyczne, ale na dobrą sprawę to jest idea rpg.

Powergaming to jest coś co najbardziej (zaraz po śmiejących się z byle okazji graczach) zabija istotę D&D. Strasznie mnie to denerwuje jak ktoś chce mieć najlepszą z najlepszych postać, przypakowaną na maksa, i jeszcze najlepiej z broniami +5 na pierwszym poziomie. Zupełnie zatraca się przy takim układzie idee RPG, zabija się całą fabularną część gry, która jest przecież ciekawsza niż takie zwykłe napieprzanie. Jak ktoś chce się jedynie wyżyć i powyżynać potwory to od tego są gry typu Diablo czy CS.

Z drugiej strony strasznie denerwujące jest jak się ma postać która w walce jest totalnie nieprzydatna i pada powalona dwoma ciosami od goblina. Może to wpędzić we frustrację Wink

To, o czym wspomniałeś, to munczkinizm. Powergaming polega na takim dobraniu rasy/klasy/atutów itp, żeby stworzyć możliwie najsilniejszą kombinację dla postaci.
Najczęściej jednak wychodzi postać bez indywidualizacji, której siła jest oparta na lukach w zasadach i na tym, czego twórcy gry nie przewidzieli...

Cóż, jeśli zabija cię goblin, to trudno. W realu nawet maleńka osa może cię zabić, żądląc w tętnicę. Kwestia, czy ginie się przez pecha w kościach, czy przez głupotę. Bo 1 poz. postać kombinując może zabić dużo silniejszą, a jeśli ginie z ręki słabszej, to właśnie przez pecha/głupotę.

O mój Boże, wykazuję się niesłabnącą ignorancją i niewiedzą ostatnimi moimi wypowiedziami... hm.. w takim razie munczkinizm też mi się nie podoba.

Wysłany: Nie 22:14, 02 Mar 2008

Żadna ignorancja:P Szczerze mówiąc ja to po chamsku utożsamiam, przez co "powergamarzy" czują się strasznie urażeni... Razz

Zresztą, szkoda, że nawet Gris nie dał się wciągnąć do polemiki, szczerze mówiąc na niego najbardziej liczyłem. Very Happy

Wysłany: Czw 20:02, 06 Mar 2008

Cholera to, że druid jest najsilniejszą klasą i można go wykreować na pun - puna to nie znaczy, że takim gram !

Jeżeli chcemy latać z pro mieczem i siekać hordy goblinów to tak - jest to nadal RPG. Nadal wyobrażamy sobie, że jesteśmy wielkim wojem z wielkimi mułami i nadal myślimy za swoją postać, a to są już rzeczy by uznać naszą zabawę za grę wyobraźni. Większość osób ma etap w którym po prostu chce walczyć i na niczym innym się nie skupiać - ok ich wolna wola. Czemu mielibyśmy zabierać takim osobom radochę ?
Twoje zbicie zawczasu mojego argumentu mogę zbić tym ( Wink

), że taka postać nie musi być robiona na bazie luk w systemie. Przykładowo gramy postacią od pierwszego poziomu - jej życiowym celem jest osiągnięcie mistrzostwa w posługiwaniu się łukiem. Taki zbrojny dowie się co musi zrobić by nabyć odpowiednio umiejętności aż w końcu wkroczy na kilka ścieżek rozwoju ( klasy prestiżowe ). Wychodzi nam z tego znakomity woj " biorący smoka na klatę ", który nie wykorzystuje żadnych luk w systemie. Bo taką luką nie jest dobieranie odpowiednich atutów czy umiejętności w zależności jaką prestiżówkę chcesz dostać - inaczej te dodatki nie miałyby racji bytu.

Azrael napisał:

Jeszcze jedna sprawa - powergamer planuje rozwój postaci.

To z pewnością. Ale nie tylko on. Postać ma swoje pragnienia, ambicje i "siłowe" ich odrzucanie byłoby dopiero klęską. To tak samo jakbym pół życia marzył o motorze, a gdy wreszcie uzbieram kasę kupił samochód bo bliżej mam serwis.

Wysłany: Czw 21:28, 06 Mar 2008

Hmm, jak się gra w sposób "siecz i rąb", to patrzy się głównie na mechanikę... A postać w grze nie wie, co to k6 i dlaczego powinna się nauczyć do osiągnięcia prestiża "wiedzy o planach".
Wiesz, w życiu nie planujemy swojego rozwoju aż do tego stopnia... Nie wiemy, co się zdarzy i bardzo często zmieniamy plany. Co do osiągnięcia klas prestiżowych - dla mnie ogólnie bez sensu jest osiąganie tego bez trenera. Nagle znikąd to przychodzi? Ot, tak sobie? Nawet osiągnięcie innej klasy uzależniałbym od mentora.

Jak ktoś chce tylko walczyć - polecam diablo, wowa, metina, wiedźmina, baldura... Po co się zaraz pchać do podręczników. Żeby kostkami porzucać?

Nie chodzi o odrzucanie planów "z powodu bliskości serwisu". Wiesz, sporo osób przez pół życia marzyło o byciu strażakiem. A osoba z Twojego przykładu mogła zauważyć, że jej marzenie np. było nie do końca rozsądne, bo motor jest niebezpieczniejszy, nie opłaca się przekładać szpanu nad praktyczność auta, itp, itd. Tak samo powinno być (przynajmniej choć trochę) w DnD. Gracz wg mnie powinien usprawiedliwiać wzięcie prestiża pobudkami z okresu sesji, a nie z historii postaci. Wtedy dopiero granie byłoby wyzwaniem...
Btw. ja Ci nic nie zarzucam:P Co do tego druida. Ale dałeś dobry przykład, pun pun jest przecież oparty na tym, czego nie przewidzieli twórcy gry. Nie kłóć się, że jest inaczej. Ogólnie powergaming się na tym polega i moją najsilniejszą bronią w tej kwestii jest to, że powergamerzy sprzeciwiają się systemowi SW! Koniec, kropka, jak ktoś może pokonać antycznego smoka na 10 poz to JEST za silny. MG po to ma SW, żeby nie musieć kombinować z wymyślaniem nowych potworów i samodzielnym dostosowaniem ich do poziomu drużyny.

I naprawdę, kiedy gra się postacią powergamerską nie wierzę, że można grać klimatycznie... To tak, jakby wpisać "godmode". Wtedy gra traci cały urok. Jak można odgrywać kogoś, kto zwyczajnie nie musi się niczego bać? Która leje na niebezpieczeństwo, bo jest zrobiona tak, że nikt jej nie naskoczy? Jak można uczestniczyć w sesji, w której walka będzie polemiką MG vs Gracz dotyczącą zasad, bo o nie się rozbija robienie postaci na powergaming? Jak w ogóle można walczyć w stylu RPG (odgrywając) patrząc ciągle na tabelki, plusy, modyfikatory, kombinacje czarów itp? Gdzie tu miejsce na wczucie się w postać, na spontaniczność i zimną krew w czasie walki? Wtedy to nie jest walka RPG, ale jakieś szachy czy inna strategia... Owszem, to drugie może być fajne, ale zlitujcie się ludzie, nazwijmy to po imieniu - to nie jest RPG.

Wysłany: Nie 21:48, 16 Mar 2008

Azrael napisał:

A postać w grze nie wie, co to k6 i dlaczego powinna się nauczyć do osiągnięcia prestiża "wiedzy o planach".

O przepraszam, gdyby postać nie wiedziała o tym, że do osiągnięcia prestiża potrzebny jest jej dany skill to wchodzenie na dodatkowe ścieżki rozwoju byłoby tylko przypadkowe. Naturalnym jest, że postać ukierunkowuje swój rozwój na " dążenie do ... ". Jeśli jesteś łucznikiem to nie ma możliwości byś łukami się nie interesował - posiadasz wraz z rozwojem coraz większą o nich wiedzę, przypatrujesz się / uczestniczysz w turniejach czy sparingach, kształcisz swoje umiejętności na wzorze innych; przecież to oczywiste. Postać myśli ! Nie będzie ograniczała się do swoich wrodzonych umiejętnościach kiedy będzie miała możliwość nauki od innych.

To czy planujemy swoją przyszłość zależy od danych osób. Możesz być typem błękitnego ptaka i zmieniać swoją plany na resztę życia w zależności czy dzisiaj jest słońce czy nie, ale możesz mieć też stalowy plan z którego się nie wycofujesz i nie porzucisz go bo tego wymaga sytuacja. Wbrew pozorom jest wiele takich osób, a ty chyba masz lekko subiektywne podejście Wink

Ja np. już po roku gry w D&D zmieniłem zasady dotyczące nabywaniu zdolności. Już nie mówię o prestiżówkach, ale nie pozwalam na dobieranie chociażby atutów czy zdolności jeśli postać nie wkładała wysiłku by je osiągnąć. Sytuacja w której ślęczący nad zwojami mag wchodzi na poziom wyżej i dobiera sobie finezje w walce jest na tyle absurdalna, że chyba nikt na to nie pozwala. Ale co to ma do tematu ? Razz

Idąc dalej: Nie, nie wyobrażam sobie bym mógł kupić samochód kiedy motor chodził za mną pół życia. Choćbym widział wszystkie zalety rzeczy bardziej potrzebnych to jednoślad zostałby moim marzeniem, które dręczyłoby mnie do momentu w którym bym go nabył. Może to trochę dziecinne ( ba, jestem ciągle dzieckiem, mam 2 miesiące żeby dorosnąć ), może nieodpowiedzialne, ale na chwilę obecną nie widzę sytuacji w której zrezygnowałbym z urzeczywistnienia kilku lat rozmyślań. To się zaś przekłada, wybacz, na moje postaci bo zmiana sposobu ogółu zachowania jest na prawdę trudna.
Historia jest byczą częścią życia postaci, a ten krótki okres odwzorcowuje zachowania wynikające z poprzednich dziejów bohatera. Po co by w innym wypadku pisać historię ?
Owszem pewne zmiany muszą nastąpić, każdy dostosowuje się do sytuacji, ale ogół zachowań nie zmieni sie po zabiciu smoka. Przykład ? Spójrz na naszą sesję: Para i Ołów. Mój druid przeżył ponad 30 lat życia spokoju i dobrobytu w swojej wiosce -> trach wydarzenie podkopujące fundamenty -> Kilkanaście lat w surowym wychowaniu u druidów. Uczciwość i dobro ogółu nadal na pierwszym miejscu. -> Zostaliśmy porwani przez piratów. Jesteśmy w ekstremalnej sytuacji, każdy myśli jak tu przeżyć, ale moja postać nie zamierzała i nie zamierza nadal zostawić hordy współwięźniów na pastwę półżycia bo była wychowywana tak by widzieć cierpienie bla, bla, bla... Ścieżka rozwoju jest dla niektórych jasna i przejrzysta, nie zrezygnują z ugruntowanych celów. Osiągnięcie pewnych zdolności może być jednym z nich.

Cały ostatni akapit świadczy Azrael, że nigdy nie grałeś z drużyną takich postaci. Powergamerzy wykorzystują najróżniejsze mieszanki zasad, ale się ich trzymają - co za mowa więc o kłóceniu się z MP skoro jedną z podstawowych jest " Mistrz ma zawsze rację " ? Powergamerskie postacie muszą myśleć ! Powergamer będzie się troszczył o swoją postać, zżyje się z nią, nie będzie chciał jej utracić. A to jest namiastka uczucia jakie mamy my - zachowanie życia. To, że postać jest zrobiona na mocną nie znaczy, że może sobie bimbać na wszystko - jej przeciwnicy też będą myśleć. Tyle jest na sesjach misji w których mamy pokonać wielką osobistość, która jest 100 razy mocniejsza od nas. Czemu ma to działać tylko w jedną stronę ? Wymaga to większej pracy mistrza, ale podobno są tacy którzy lubią brać się za bary w pomysłowości z graczami. Dla mnie prowadzenie nie jest przeprowadzeniem zabawy dla kolegów - ja też chcę się dobrze bawić i też mogę się utożsamiać w BNami stojącymi po drugiej stronie niż BG. Klimat na takich sesjach jest często większy niż na normalnych - tak słyszałem, nigdy nie grałem w teamie takich postaci choć bardzo bym jeszcze chciał.
A gdzie miejsce na spontaniczność itp. ? Proszę, próbuj wybierać sobie najlepsze kombinacje czarów, ataków, atutów i zwojów przez sześć sekund realnego czasu. Jeśli sie dobrze wkręcę moja postać jest dla mnie jak kolega, który wyskoczył na solówkę, a ja się mu przyglądam. We mnie wzbudza różne uczucia sytuacja w której życie takiego kumpla leży w moich rękach i w mojej " zimnej krwi ".
A to, że RPG wzbudza we mnie emocje uważam za największy atut tej rozrywki.

Wysłany: Nie 23:04, 16 Mar 2008

Postać myśli, owszem, ale zdobywa doświadczenie zależnie od sytuacji, w której się znajduje. Jeśli kampania będzie powiedzmy na pustyni, to postać np. maga będzie miała marne szanse na stanie się upragnionym mistrzem żywiołu lodu. Podobnie podczas długiej kampanii w Podmroku wojownik mimo talentu i chęci nie zostanie raczej kawalerzystą.
Czasem nasze plany zmieniają się błyskawicznie. Tak naprawdę mało znam ludzi z życiem zaplanowanym od dziecka. Większość ma pewne raczej luźne plany i poddaje się temu, co ma nastąpić. Pewne rzeczy nabywa się spontanicznie "w trakcie" życia. Wg mnie super by było to przelać na DnD. Tzn tworzysz postać z pewną historią, ale sam nie masz planów na jej rozwój u uzależniasz go od kampanii. Jeżeli w jej trakcie trafi Ci się coś, co wpłynie naprawdę realnie na Twoją postać, to nagle coś się z nią dzieje, np. bierze nową prestiżówkę czy umiejętność. Czy to subiektywne? Człowiek tak naprawdę nie jest w stanie powiedzieć czegoś obiektywnie z całą pewnością (poza pewnymi nielicznymi wyjątkami, zazwyczaj dotyczącymi nauk ścisłych Razz

).
Ogół zachowań... Dalej będę subiektywny, ale ja patrzę na siebie - moje życie mogę podzielić na kilka okresów, w każdym z nich byłem innym człowiekiem. Owszem, trochę podobnym, ale do kolegi z klasy też można być podobnym, prawda? Są pewne cechy, które zostają na całe życie, ale ludzie dynamicznie się zmieniają, a głównie zależy to od towarzystwa, w którym się znajdują. Masz innych znajomych w gimnazjum, liceum, na studiach, w pracy, a do tego dorastasz i czasem nawet nie zauważasz, jak szybko zmienia się Twój charakter. Ja to widzę po sobie bardzo wyraźnie, zmieniam się bardziej lub mniej zależnie od grupy, z którą długotrwale przebywam.
A postacie w DnD przecież zmieniają otoczenie jeszcze częściej! Ciągle podróżują, poznają nowe osoby, nowe środowiska, ba, nowe rasy i kultury! Jak wiele na ich charakter powinien mieć wpływ kolega z teama! Dlatego dla mnie nie powinno się twardo trzymać wyznaczonej optymalnymi i korzystnymi zasadami drogi rozwoju postaci. Często uczymy się też tego, co nam korzyści raczej nie przyniesie, ale to robić chcemy. W życiu masz mnóstwo takich sytuacji, nawet nie chce mi się wymieniać, sam znajdziesz ich w bród.

Często powegamer chce przechytrzyć MG pod względem zasad, zrobić coś, czego on nie przewidział. Tak, walczymy o przetrwanie i boimy się śmierci - w większoścy przypadków. Nasza postać też. Ale to nie znaczy, że od razu musi koniecznie nadobierać sobie kombinacji skilli, atutów i Thor jeden wie czego jeszcze, żeby jej podskoczyły statsy... W normalnym życiu większość osób nie chodzi na kursy sztuk walki i nie kupuje pistoletów, żeby się obronić przed jakimiś tam wypadkami... Wiem, że postacie muszą, bo się stykają z niebezpieczeństwem na co dzień, ale one nie będą na siłę kombinować, jak się wypasić w kosmos, tylko będą iść swoją drogą po prostu i robić swoje...
Co do ostatniego akapitu mogę powiedzieć tylko - "no właśnie". O to mi chodzi, postać ma 6 sekund na myślenie, Ty w realu godziny na myślenie nad jej rozwojem i ewentualną taktyką walki. To trochę nie fair...