PD za... porażkę

Właśnie przeczytałem interesujący artykuł w archiwum "Inkluza" Borysa Jagielskiego pt. "Punkty Błędów". W skrócie o merytorycznym przesłaniu artykułu:

Porównuje on zdobywanie doświadczenia w życiu i w światach erprgowych [czyli gdy mamy człowieka obleczonego w liczby]. Postaci graczy tak jak i ludzie zdobywają PD za uczenie się różnych rzeczy metodą prób i błędów. Właśnie o błędy chodzi autorowi.
Dajmy na to mamy poszukiwaczy przygód, którzy każdą przygodę kończą bez wielkich problemów, wchodzą, wychodzą, zabierają skarb i dostają PD. W realnym życiu dajmy na to mamy programistę. Pisanie znanych mu programów przychodzi wyjątkowo łatwo [tak jak naszym herosom przechodzenie przygód]. Czy on się rozwija? Czy powinien za napisanie po raz setny programu wykorzystującego te same składowe [wojownik używający tych samych ataków, bloków i tricków] otrzymać PD? Czy jeśli nie próbuje czegoś nowego powinien zdobyć kolejny poziom wtajemniczenia? Teraz taki programista uczy się nowego całkiem obcego mu wcześniej języka programowania i siłuje się z napisaniem jakiejś dajmy na to gry. Ponosi on porażki, lecz uczy się na swoich błędach by kiedyś tam osiągnąć sukces. [BG przegrywają jakieś ważne starcie z magiem/złoczyńcą/kimkolwiek].
Teraz więc pytanie - czy BG, którym idzie za łatwo powinni otrzymać pełną pulę PD? I czy za porażki nie należy się taka sama ilość PD jak za sukces...
Wiem, wiem tak samo do tej konkluzji doszedł autor w/w artykułu - heroic fantasy polega na tym aby otrzymywać PD...
No ale czekam na opinie.

Zależy, jakiego rodzaju porażki. Wiadomo, że "uczymy się na błędach". Ale sukces motywuje, popycha do pracy, jeśli coś nowego i nowatorskiego się uda, wyjdzie w praktyce, to taki fakt powinien być nagradzany.
Sam błąd... Cóż, jeśli gracz się stara, próbuje czegoś nowego, ale nie do końca mu to wychodzi, nagradzałbym za upór i próby. Ale umiarkowanie. Nie aż tyle, by nagrodzić widocznie, ale by popchnąć go do dalszego działania.
Zauważ też, Danaecie, że błędy są bardzo często wynikiem głupoty graczy, ich bezmyślności, brawury, lekkomyślności. Za błędy tego typu nie tylko nie przyznałbym expa, ale i odjął go od ogólnej puli. Albo zadziałał w taki sposób, by utrzeć nieco graczom nosy.

Nie no ogólnie odejmowanie graczom pedeków za porażkę to już jest przesada. Czasem żeby gracz mógł dobrze odgrywać swoją postać musi przegrać. Jak na przykład paladyn widzący jak czterech łotrów grabi staruszkę. Raczej nie ma z nimi szans, ale co poradzisz? Przecież co drugi mistrz zaraz zmienił by mu charakter co jest równe zabraniem mu wszystkich jego mocy, które dostał od swojego Boga. Tak samo jak pijany łotrzyk, którego nabrała ochota na włamanie się do zbrojowni garnizonu stacjonujących w okolicy królewskich rycerzy. Pewnie i tak go złapią, ale powiedz mi, kto pijany nie myśli o tym żeby zrobić coś głupiego?
To czysta fabuła. Ostatnio na sesji jeden z moich graczy po pijaku zapragnął bić się ze strażnikiem. Wiem, że pomysł nie należał do najmądrzejszych, ale tak właśnie postąpił by pijany.
Oczywiście strażnicy tylko go wyśmiali, a kiedy on im powiedział, że nie pomoże im bronić obleganego fortu w którym się ta przygoda właśnie znajdowała oni postanowili wygonić go z niego. Żeby wejść musiał wykonać dla nich pewną misję (inny fakt, że już na tej misji poległ i i tak nie wszedł do miasta).
To było właśnie fabularne.

Co do samego pomysłu to rozumiem go tylko i wyłącznie w przypadku kiedy używa się umiejętności. Powiedzmy, że wojownik wspinając się po linie (rzut 1, potem na przykład 6) spada z góry na którą się wspinał i przerwał linę w połowie. Teraz już wie, jak się nie wspinać (100 XP). W przypadku walki spokojnie uznaje, ze pomysł jest do kitu. Fakt, że można by z tego wyciągnąć podobny przykład, że na przykład teraz postać walczący jak ma blokować, żeby nie skończyć tak jak poprzednim razem, ale fakt ma Azrael pisząc o brawurze graczy. Zawsze mnie to denerwuje jak jakiś cioł mając 7 PW i czterech orków do zabicia dalej woli atakować niż odejść i łyknąć eliksiry.
Trzeba przyznać, że kości są niewdzięczne i zazwyczaj kończy się to śmiercią bohatera...

Ogólnie jestem przeciwny odejmowaniu PD za błędy. Czy dawać za nie exp? Tutaj chyba nie można wprowadzić reguły, ale ogólnie także jestem na nie.

Sam przykład z programowaniem jest nieco chybiony. Doświadczenie w DnD nie przekłada się prosto na te rzeczywiste. U nas to rzeczywiste odpowiada przede wszystkim za cechy umysłowe - umiejętność radzenia sobie z problemami, czy ich unikanie. W DnD są to konkretne umiejętności - czy to wyższe skakanie (rozwój mięśni, ich szybkokurczliwości, koordynacji), czy lepsze władanie mieczem (także rozwój umięśnienia, poprawienie refleksu, opanowanie oręża), czy potężniejsze czary (lepsza pamięć, szybsze myślenie?). Jak wiemy więc, doświadczenie w DnD jest mocnym uproszczeniem całej gamy umiejętności i właściwości. Nie działa więc ono tak jak rzeczywiste - błędy wcale go nie muszą zwiększać (wg. mnie nie zwiększają).

Popatrzmy na przykładzie otwierania zamków. Nieudane próby, często konczące się łamaniem wytrychu - nic nie dają. Wiedza, by w ten sposób nie ułożyć wytrycha i nie przekręcić jest bezużyteczna z dwóch powodów. Po pierwsze, otwieranie zamków to przede wszystkim wyczucie. Po drugie, zamki mogą mieć setki, tysiące i jeszcze więcej kombinacji. Tak samo jak z kombinacjami jest także z walką mieczem - gdzie liczą się milimetry, idealny balans, przewidzenie ruchu przeciwnika i z rzucaniem czarów - gdzie liczy się umiejętność opanowania mocy, często na granicy możliwości.

Kwiatek napisał:

kto pijany nie myśli o tym żeby zrobić coś głupiego?

Ja. Grupa moich znajomych. Alkohol przecież nie wyłącza myślenia. To ludzie traktują alkohol jako wymówkę, dzięki której mogą je wyłączyć i czynić głupoty bez skrępowania.

Odejmowanie PD jest idiotyzmem, a zdobywanie PD na błędach tyczy się tylko niektórych umiejętności np: Gracz który został Płatnerzem pragnie zrobić zbroje z adamantu choć nigdy tego nie robił, próbuje i mu nie wyszło, dał zbyt dużo metalu przez co zbroja jest za ciężka, wtedy np może dostać 50xp za nieudana próbę, następne próby mogą zaś go przybliżać do wykonania zbroi dodając np +! do testów za próbę stworzenia tej zbroi.

Drugi rodzaj porażek są to porażki związane z odgrywaniem np: wole gdy gracze jak mają głupiego barbarzyńce z Int 7 to odgrywają go głupiego czyli nie filozofują mi tu o kosmosie, i taki barbarzyńca próbując rozmawiać w gronie mądrzejszych wojowników i próbując stosować umiejętnosć np: wiedza, lecz próby okażą się nieudane a gracz odegra wtedy jakieś głupoty gadając ze elfy wywodzą się od krasnoludów dostanie małą ilość PD za ładne odegranie porażki, i wtedy następuje nauka gdy wojownicy poprawiają go lub wyśmiewają, barbarzyńca może oczywiscie upierać się przy swoim lecz może także na jakiś czas zapamiętać informację podaną mu przez wojowników na tak długo jak pozwala mu jego INT.

Scarned napisał:

Gracz który został Płatnerzem pragnie zrobić zbroje z adamantu choć nigdy tego nie robił, próbuje i mu nie wyszło, dał zbyt dużo metalu przez co zbroja jest za ciężka, wtedy np może dostać 50xp za nieudana próbę, następne próby mogą zaś go przybliżać do wykonania zbroi dodając np +! do testów za próbę stworzenia tej zbroi.

Zwróć uwagę jednak, iż błędne próby wcale prawie go nie przybliżają do sukcesu. Tak jest tylko w mało skomplikowanych przypadkach wynikających ze szczęśliwego zbiegu okoliczności w dodatku.
Kowal dalej nie wie, ile powinien użyć metalu.
Może się okazać, iż zbroje z tego metalu trzeba tworzyć całkowicie inną techniką (w senise mechanicznego jej tworzenia, inna temperatura, siła uderzania, odmienny sposób nagrzewania w palenisku (bo np. metal daje odporność na ogień, a to dzięki temu, że ciepło wolno przenika do jego głębszych wasrtw) itp.).
A może przy wykuwaniu trzeba stosować warstwy, w dodatku ułożone pod specyficznym kątem, by spełniały swoją funkcję?
Albo dla pancerzy z tego surowca stosuje się całkowicie inne metody łączenia się, które dają dużo skuteczniejszy efekt dzięki unikalnym właściwościom materiału (sprężystość np.).

Można mnożyć przykłady.

No dla mnie to idiotyzmem [nie obrażając co bystrzejszych graczy/MG] byłoby nagradzać/karać za udany/nieudany rzut. Kiedyś jak graliśmy w Earth Dawna doczytaliśmy się że jak się przerzuci stopień trudności o "ileśtam" [była ładna tabelka] to jest to czyn heroiczny. W opisie tabelki stało, że wręcz legendarny... i zaczęliśmy za takie wysokie wyniki przyznawać Punkty Legend [odpowiednik PD]. Ustaliliśmy, że będzie się otrzymywać taką ilość Legend ile się uzyskało w tym heroicznym rzucie... Wyszło tak że expili ostro bo tam kulało się nierzadko kilkoma kośćmi o różnych ściankach na raz a każdy max wynik kości to był dorzut [czyli z 2k10 można było uzyskać wynik ponad 20+ w nieskończoność.

Ja rozumiem, że w życiu bohatera nie ma rzutów i bohater nie wie, że gracz wyturlał naturalną 20 a potem 19 na trafienie i głowa tego orka spadła z karku... Dla postaci to rewelacyjny cios i godny zapamiętania na przyszłość. Jednak nawet gdyby się starał to i tak jego życiem rządzi przypadek 5% jeśli mówimy o naturalnej "20"...
No dobrze w ekstremalnych przypadkach zgodzę się za przyznawanie PD za rzuty.
Jednak w 90% przypadków powinno to być za odgrywanie, ciekawe pomysły itp. Nawet jak genialny plan nie wypali to też należą się PD [chyba ,że ten genialny plan był idiotyzmem, jak włamanie się do posiadłości szlachcica w biały dzień bo wtedy się nikt nie spodziewa a i straże są mniej czujne... ehh nie mówmy o błędach młodości Very Happy

] . Za niepowodzenia w walce też powinny się PD. Postaci nauczą się [jeśli przeżyli], jak nie należy walczyć z czerwonym smokiem i sięgną np do ksiąg aby poznać jego słabości itp.

Ten przykład z barbarzyńcą o INT 7 to marny trochę... INT 7 to nie debil, tylko postać ciut mniej lotna od przeciętnego człowieka [elfa, krasnoluda itp]. A i filozofować o kosmosie może. A czemu by nie. Ale czy jego filozofia będzie spójna i nie będzie miała luk to już co innego Very Happy

Dlaczego kurcze barbarzyńca to kolejny stereotyp. Dlaczego ma mieć mało INT [chyba ,że to półork]. No czemu! Bo rzut nie wyszedł? Bo żydziłem punktów? Wiem, wiem, że do machania mieczem nie potrzeba zbyt dużej INT... zaraz, zaraz potrzeba i to sporo - przecież trzeba wiedzieć za który koniec chwycić... dobra kończę offtop.

Podsumowując: jestem na NIE jeśli idzie o zabieranie PD za głupotę/porażki/błędy/złe rzuty ale jestem też za nagradzaniem nieudanych prób lecz bez przesady [jak ktoś pięćdziesiąt razy próbuje odszyfrować magiczny zwój to nie powinien nagle otrzymać 50x100XP i rozwinąć sobie odcyfrowywania zapisów... wiem zły przykład ale wiecie o co biega]
Tyle.

Zaraz, zaraz...
Exp za nieudane/udane rzuty na... umiejętności? Naprawdę dajecie expa za to, że ktoś coś usłyszał, zauważył, zrobił? Dajecie expa za to, że tego nie zrobił, ale próbował? Innymi słowy, exp leci za wyrzucenie określonej cyferki na k20?

Nie... no to skoro tak do tego podchodzicie, to muszę stanowcze 'nie' powiedzieć. Jak tak można... Coś, co nie zależy w żadnym stopniu od gracza, nie powinno być nagradzane.

Ja miałem na myśli samo użycie umiejętności w odpowiednim momencie bądź nowatorski sposób jej użycia, czyli pomysł gracza. Nigdy nie nagradzam 'zwykłych' użyć umiejętności, czyli turlania kostką. Mam rozumieć, że udane rzuty na RO i atak też nagradzacie? To trochę bez sensu... Nawet, jeśli jak to Danaet określił jest to dla postaci wyczyn "heroiczny". Możliwe, że czasem nagrodziłbym efekt uzyskany takim rzutem, jeśli gracz np. wiele ryzykował i liczył na szczęście, udało mu się i uzyskał określony efekt. Ale i tak podobnych sytuacji będzie mało.

Za samo turlanie expa nie dawałbym nigdy... Nawet nie wpadłbym na tak kontrowersyjny pomysł...

No mi się wydawało, iż chodzić musi o rzuty właśnie. Bo wszystko inne to po prostu exp za odgrywanie postaci i pomysłowość, więc nie mam pojęcia, o co autorowi się rozchodziło.

W ogóle to po pierwsze...

Kwiatek napisał:

kto pijany nie myśli o tym żeby zrobić coś głupiego?

Co bardziej spostrzegawczy użytkownik forum dostrzeże w tym zdaniu słowo "myśli".

xych napisał:

Ja. Grupa moich znajomych. Alkohol przecież nie wyłącza myślenia. To ludzie traktują alkohol jako wymówkę, dzięki której mogą je wyłączyć i czynić głupoty bez skrępowania.

xych jednak tego nie zauważył i twierdzi, że napisałem tam coś w stylu "Kto pijany nie robi czegoś głupiego". Tak szczerze mówiąc to denerwuje mnie takie cytowanie kogoś bez "zrozumienia" jego słów.

Az napisał:

Innymi słowy, exp leci za wyrzucenie określonej cyferki na k20?

Kolejna sprawa tym podobna...
Masz w moim poście napisane, że wojownik wspina się na tej linie wypada mu 1, potem 6... Co to znaczy. To jest krytyczna porażka. Nie ma wpływu to ile pan wojownik ma rang w tej umiejętności. Wydaje mi się też, że krytyczne powodzenia/niepowodzenia nie są zwykłymi rzutami na kości.
Jeśli z czymś takim się nie zgodzicie to znaczy, że temat jest bez sensu, gdyż nie można w DnD ponieść porażki bez rzutu kością.
Powodzenia zatem życzę w ustalaniu przez za co zatem można dostawać pedeki w przypadku porażki...
Na prawdę genialnie wam ta debata idzie panowie...

Off, flejm? A co tam, dopasuję się Smile

Kwiatek napisał:

xych jednak tego nie zauważył i twierdzi, że napisałem tam coś w stylu "Kto pijany nie robi czegoś głupiego"

Pomijając fakt, iż Twe słowa pojawiały się jako usprawiedliwienie głupiego postępowania - xych zauważył i nie odniósł się do domniemanej intepretacji, lecz do słów przez Ciebie napisanych. Także nie twierdzi, iż napisałeś coś innego, niż napisałeś. Wytłumaczyć Ci?

xych napisał:

Ja. Grupa moich znajomych(nie myślimy o robieniu czegoś głupiego pod wpływem alkoholu). Alkohol przecież nie wyłącza myślenia (a więc nagle nie zaczynamy myśleć jak troglodyci). To ludzie traktują alkohol jako wymówkę, dzięki której mogą je wyłączyć i czynić głupoty bez skrępowania (a tutaj już moja opinia odnośnie podejścia ludzi do alkoholu, chyba nie muszę wszystkiego pisać do Ciebie?).

Kwiatek napisał:

Masz w moim poście napisane, że wojownik wspina się na tej linie wypada mu 1, potem 6... Co to znaczy. To jest krytyczna porażka.

Może się mylę, ale zdaje się przy rzutach na umiejętności nie powinno się stosować krytycznych porażek i sukcesów.

Kwiatek napisał:

Jeśli z czymś takim się nie zgodzicie to znaczy, że temat jest bez sensu, gdyż nie można w DnD ponieść porażki bez rzutu kością.

Jeżeli ktoś nawet bardzo, bardzo ściśle stosuje się do zasad, to i tak zostaje całkiem spore pole do popisu dla MG, decydującego, czy gracz odniósł suckes, czy nie. Zaś ścisłe stosowanie się do zasad nie ma wiele wspólnego z rpg.

Kwiatek napisał:

Na prawdę genialnie wam ta debata idzie panowie...

Dziękuję za wzięcie w niej udziału i obstawanie przy dawaniu exp za to, jaka liczba na kostce wypadnie.

Spokój, do jasnej cholery! Co to ma być? Nie tak sobie wyobrażałem postawienie forum na nogi...
Kwiatek, widzę, że Xych niesamowicie Cię wkurza, a jeśli się nie mylę, poproś go o gg i tam się wyżyj, bo to nie pierwszy temat, gdy agresywnie się do niego odnosisz. Postaraj się zachować kulturę dyskusji. I nie prowokuj swoimi wypowiedziami flejmów.
Xych, nie dawaj się sprowokować. Wiem, że to świerzbi, sam nie raz nie dałem rady się powstrzymać, ale spróbuj.
W każdym razie, koniec waszych kłótni.

Jeśli idzie o samą rozmowę o expie za porażki.
Kwiatek, posądzasz mnie mentorskim, pobłażliwym tonem o brak spostrzegawczości (a propos, ten ton strasznie wkurza i jest trochę obraźliwy, ale podejmę dyskusję), a sam w ogóle chyba nie rozumiesz niczego z tego, co napisałem.
Jeśli opierasz porażki i sukcesy tylko i wyłącznie na rzutach kośćmi, cóż... Moi gracze często mają tzw. 'pomysły'. Mogą być one złe, albo dobre. Mogą więc zakończyć się sukcesem (nagradzanym expem), albo porażką, z różnych względów (i z tego punktu widzenia cały czas podchodziłem do tej dyskusji, a nie od strony turlania na wspinaczkę czy zauważanie, bo dawanie doświadczenia za coś uzależnionego tylko i wyłącznie od elementu losowego mija się z celem).
Poprowadzenie dyskusji na moich sesjach w 90% wypadków nie opiera się na rzutach, które stosuję tylko wtedy, gdy mam jakieś wątpliwości, odpowiednio dodając modyfikatory wynikające z okoliczności (umiejętności oratorskie gracza, mniej lub bardziej oczywiste wciskanie kitu itp.).
Podobnie pewne pomysły, np. to, gdzie czegoś szukać na podstawie zdobytych wskazówek, jak odnaleźć sekretne przejście, jak odnosić się do kapitana straży, jak wykorzystać słabość wroga w walce - to wszystko i jeszcze więcej to pomysły niewymagające rzutu.
Wybacz, jeśli rozmawialiśmy do tej pory o dwóch różnych kwestiach i przez to się kompletnie nie rozumieliśmy, ale po prostu nie brałem w ogóle pod uwagę, że można dawać expa za element losowy turlania. Moje autentyczne zdziwienie wyraża zresztą mój wcześniejszy post.

xych napisał:

Scarned napisał:

Gracz który został Płatnerzem pragnie zrobić zbroje z adamantu choć nigdy tego nie robił, próbuje i mu nie wyszło, dał zbyt dużo metalu przez co zbroja jest za ciężka, wtedy np może dostać 50xp za nieudana próbę, następne próby mogą zaś go przybliżać do wykonania zbroi dodając np +! do testów za próbę stworzenia tej zbroi.

Zwróć uwagę jednak, iż błędne próby wcale prawie go nie przybliżają do sukcesu. Tak jest tylko w mało skomplikowanych przypadkach wynikających ze szczęśliwego zbiegu okoliczności w dodatku.
Kowal dalej nie wie, ile powinien użyć metalu.
.

A właśnie że go przybliżają, można dać tu najprostszy przykład: uczenie się języków, wiązanie sznurowadeł czy pisanie, z początku nic nie wychodzi lecz z czasem zaczynamy nabierać wprawy i staję się to dla nas dziecinnie proste, to samo sietyczy tego płatnerza któremu zbroja nie wyszł, to że nie wie ile ma dać metalu nie znaczy że ma NIE przybliżać do prawidłowego wykonania, zapewne miał tam jakiegoś nauczyciela lub księge z której mógłby skorzystać i która wytyka mu błędy.

Danaet Bildhorn napisał:

Ten przykład z barbarzyńcą o INT 7 to marny trochę... INT 7 to nie debil, tylko postać ciut mniej lotna od przeciętnego człowieka [elfa, krasnoluda itp]. A i filozofować o kosmosie może. A czemu by nie. Ale czy jego filozofia będzie spójna i nie będzie miała luk to już co innego Very Happy
Dlaczego kurcze barbarzyńca to kolejny stereotyp. Dlaczego ma mieć mało INT [chyba ,że to półork]. No czemu! Bo rzut nie wyszedł? Bo żydziłem punktów? Wiem, wiem, że do machania mieczem nie potrzeba zbyt dużej INT... zaraz, zaraz potrzeba i to sporo - przecież trzeba wiedzieć za który koniec chwycić... dobra kończę offtop.

Ja tylko dałem przykłady a ty wziąłeś od razu na serio, wiem że barbarzyńca z INT 7 to nie kompletny debil ale ja po prostu dałem na szybko przykład ;D, więc nie warto czepiać się dlaczego akurat ten barbarzyńca ma tylko 7 INT no dlaczego ?...

Swoją drogą dawanie PD za TYLKO niektóre nieudane próby które poźniej nauczą gracza lub jego postać jak powinna robić inaczej jest słuszne ale tylko czasami i mało bo to głównie nauczy po prostu żeby tak nie robić, lecz NIE za głupote gdy gracz myje zbroję łuskową w rzece, zanurzając ją całą i nie bacząc że zardzewieje to błąd.

Postanowiłem wypowiedzieć się w tym temacie. Czekam na fuzję, więc się tu nie rejestrowałem, ale ostatecznie wyszło inaczej jak widać.

Najpierw chciałbym nawiązać do pierwszego posta Danaeta Bildhorna i Inkluzowskiego artykułu. Jestem programistą. Porównanie nie jest trafne – inny język programowania, to jest jakby inne narzędzie do wykorzystania. Programista rozwija się głównie na dwa sposoby – sposób pierwszy, to różnorodność aplikacji które pisze. Czyli pisze raz program na komórkę, raz grę, raz aplikację biznesową w okienkach, a innym razem stronę internetową. To jest inna dziedzina. Natomiast pisanie tego samego, ale w różnych językach, niezbyt rozwija programistę. Po prostu uczy się robić to samo (np. aplikacja na komórkę) w trochę inny sposób (inna składnia, reguły języka). Ten pierwszy sposób rozwoju jest niemożliwy – trzeba być geniuszem, aby być wszechstronnym w kilku dziedzinach programowania i być w tym dobrym. Jeżeli nie jest się dobrym, to ma się tylko ogólne pojęcie. Inną drogą jest specjalizacja w wąskiej dziedzinie. Wtedy nie uczysz się większej ilości języków programowania, ale głębiej wchodzisz w te kilka które znasz i korzystasz na co dzień. Wtedy właśnie po raz nasty piszesz prawie ten sam kod i zaczynasz go ulepszać, automatyzować, wymyślać lepsze algorytmy. To jest coś, co rozwija. Dlaczego taki długi wstęp prawie nie na temat?

Zauważcie, że porównanie nie jest do końca trafne. Jak dla mnie również i przykład Danaeta też nie do końca. Chciałbym rozbić Twój post Danaecie na osobne zdania, wiem, że to zmienia sens Twojego posta, ale w ten sposób łatwiej mi będzie pokazać to, co chcę przekazać.
(…)którzy każdą przygodę kończą bez wielkich problemów(…) – tutaj jest mały kłopot – jeżeli pokonywanie przeszkód przychodzi drużynie zbyt łatwo, znaczy się że jest coś nie tak – zbyt dużo magicznych przedmiotów, zbyt dużo wskazówek od MP, za bardzo przewidywalny scenariusz, źle dobrane wyzwania…
(…)wojownik używający tych samych ataków, bloków i tricków(…) – faktem jest, że dla wojownika w systemie 3.0/3.5 nie ma zbyt dużo możliwości zróżnicowania ataków w przypadku mechanicznym – ale to wcale nie oznacza, że wojownik wraz ze zwiększaniem bazowego ataku tak naprawdę nie uczy się nowych cięć, układów, kombinacji ciosów, przechwytów czy bloków – nie jest to po prostu wsparte mechanicznie; dodatkowo owe ataki, bloki i tricki w większości przypadków są używane przeciw różnym przeciwnikom – różnych rozmiarem, opancerzeniem, sposobem walki, walczącą bronią (inaczej się walczy miecz vs miecz niż miecz vs topór/halabarda etc.) czy wreszcie terenem walki – jego ukształtowaniem, łatwością poruszania się, przestrzenią (wąskie korytarze), niebezpieczeństwem (walki nad gorącą lawą); to, że system nie wspiera różnorodności, nie oznacza, że jej nie ma…
Czy jeśli nie próbuje czegoś nowego powinien zdobyć kolejny poziom wtajemniczenia? – tak, uczysz się nie tylko poprzez wynajdywanie nowych rzeczy, ale także przez doskonalenie starych – ot choćby doskonalenie silników u samochodów czy choćby sam fakt zawsze odbywania tego samego treningu przez wojownika – strongmeni ciągle robią to samo, a zwiększają siłę, wojownik ciągle będzie tak samo trenował, a będzie zwiększał siłę i precyzję swoich ciosów…
(…)czy BG, którym idzie za łatwo powinni otrzymać pełną pulę PD? – nie, i o tym jest napisane w PMP, najwyraźniej jakiś MP tego nie przeczytał lub o tym zapomniał, albo autor z Inkluza nie gra w D&D i w jego systemach rpg z którymi się spotkał nie została podniesiona taka kwestia…
I czy za porażki nie należy się taka sama ilość PD jak za sukces – nie należy się, i to z kilku powodów:
1. Najbardziej związany z naszym życiem – ktoś całe życie uczący się wiązać sznurówki jest mniej doświadczony niż ktoś kto się nauczył tego w 5 sekund. Ta druga osoba ma przewagę nad tą pierwszą – bo już umie to robić – ma więc wolny czas aby udoskonalić wiązanie sznurówek. Ja wiem, że uczymy się dość dużą ilość rzeczy metodą prób i błędów – ale w życiu kto popełni owych błędów mniej i nauczy się mniejszą ilością prób jest mówiąc krótko – lepszy. Jeżeli za wiązanie sznurówek jest 100 pd, to BG uczący się tego rok dostanie 100pd za rok nauki. BG uczący się tego 6 sekund dostaje 100 pd za jedną rundę. Nagrody są za sukcesy. Powstanie Warszawskie nie zostało wygrane, mimo, że jego uczestniczy tego chcieli, i to bardzo. Życie nie wynagrodziło klęski, choć same powstanie było barwne i emocjonujące.
2. Sprawiedliwość – nie jest sprawiedliwie nagradzać tak samo dwóch graczy – jednego, co próbował i mu się nie udało, a drugiego, co próbował i mu się udało. Może ten drugi miał więcej szczęścia na kostce. Ale o to też chodzi – do wszystkiego brakuje trochę lepszego tego rzutu. Nagradzanie za porażki to tak jak wyrzucenie elementu losowości, zmniejszenie owej nieprzewidywalności. Zanudzenie gry na śmierć.
3. Wypaczenie – po co w ogóle się starać, aby coś wyszło dobrze? Po co planować walki z wyprzedzeniem? Przecież i tak dostaniemy tyle samo doświadczenia…. Albo trochę mniej, ale nie będziemy musieli prawie w ogóle się wysilać… całkowite wypaczenie idei systemu – starania się, zaangażowania w grę. Gra ma dużą szansę na zamienienie się w granie jak na cheatach.

@Kwiatek:
Odejmowanie graczom PD za porażkę praktykuję i ja, i się sprawdza. Kwestią jest dobre zrozumienie tego, kiedy gracz ma być karany, a kiedy nagradzany. Jeżeli błąd BG jest widoczny jako ten, który postawił drużynę w gorszej sytuacji – nie ma sensu karać, ukarał już go świat. Gorzej, jeżeli jest niewidoczny – w znaczeniu, jego ewentualne konsekwencje się nie ujawnią. Przykładowo, strzelenie głupiego tekstu przed przychylnym władcą – jeżeli władca jest przychylny drużynie, to konsekwencji za to nie ma. Ale minus jest – BG wie, że takie zachowania nie są pożądane. Pozwala to trzymać graczy w takich małych ryzach, by z sesji nie robili sobie jaj. Jest czas na humor na sesji, ale są różnego typu zabawne sytuacje – te co dodają smaczków, jak i te co rozwalają sesję w drobny mak, niszcząc czasami sam klimat, czasami cały scenariusz.
Odnośnie paladyna – przeczytaj sobie co to jest charakter praworządny dobry. Paladyn powinien zareagować i próbować. Paladyn który się poddaje przy pierwszej przeciwności losu, to nie paladyn, a jedynie szlachetniejszy wojownik.
Odnośnie pijanego łotrzyka – czyli jeżeli moja postać BG na Twojej sesji będzie zawsze piła, to będziesz ją ratował? W końcu ciągle jest pijana i myśli tylko o robieniu głupich rzeczy… tak głupich, że po kilku sesjach nikomu prócz mnie ta postać nie będzie się podobać, scenariusz będzie stał w miejscu, a cała drużyna będzie głównie ratować mnie… przecież nie możesz karać jakimiś konsekwencjami, ba dostanę nawet tyle samo PD co inni!
Jeden z graczy zapragnął się bić… i zapytaj się innych graczy, jak im się podobało, że na sesji on za głupi czyn dostał osobną misję w czasie której reszta graczy siedziała i niedużo robiła. U niego coś się działo…
Odnośnie liny – przepraszam bardzo, ale czemu BG ma wiedzieć, jak się nie wspinać? On nie odniósł porażki, bo jego umiejętności Wspinaczki były zbyt niskie – on odniósł porażkę, bo miał pecha. Nagradzasz za posiadanie pecha? To ja bym się wspinał tak na wysokość 3 metrów i potem schodził. I tak cały czas aż dostanę 1000pd (20 jedynek na kostce). W końcu nauczyłem się jak się nie wspinać.
Co do orków – ile razy orki uciekły gdy nie miały przewagi liczebnej? Czy gracze czasem się nie nauczyli, że skoro orki walczą do końca, to oni też powinni? Skąd gracz miał mieć pewność, że orki go nie będą ścigać? Spytaj się gracza – najprawdopodobniej uważał, że sytuacja jest beznadziejna i zginie, może cudem z tego wyjdzie. Że nie zostało mu nic innego niż walka z nadzieją na wygranie – albo zabicie ilu się da zanim polegnie. Zresztą nie znam sytuacji, ale są np. okazyjne ataki które wręcz uniemożliwiają odejście czy wypicie eliksiru.

PS do admina: czemu zablokowałeś moje dwa adresy e-mail? Very Happy

Przy rejestracji dostawałem komunikat, że owe adres zostały usunięte... Nie chcesz mnie na forum czy co? Razz

Edit by Azrael:
Pierwsze słyszę... Jakiś błąd? Nie mam pojęcia. Bardzo chcę, witam i zapraszam do działalności Razz

Słyszałeś może kiedyś o czymś takim jak krok półtora metrowy? Wink

Nie rozumiem o co ci chodzi z tymi orkami... Przecież nie pisałem o tym, żeby albo uciekał, albo został i bił się. Chodzi mi o taktyczne podejście do walki z przeważającymi siłami wroga.
Podam ci jakiś przykład może. Wojownik (2) i tropiciel (też 2) walczą sobie z sześcioma orkami. Widać już na pierwszy rzut oka, że nie mają gwarantowanej wygranej. Ale co tam, mają jeszcze parę eliksirów więc wiele nie stracą. Zabijają po jednym orku, gdy w jeszcze w tej samej rundzie orki nieźle ich kiereszują. Tropiciel pada na ziemie i stara się ustabilizować (-2) a wojownikowi pozostało jeszcze 4 PW. Spoko luz, bo oczywiście myśli sobie, że ma rozszczepienie, zabije w tej rundzie dwóch, pozostałe nie trafią i w następnej rundzie pójdzie reszta i będzie mógł szybko pomóc ustabilizować się koledze. Oczywiście wojownik myli się i w następnym uderzeniu orka obrywa osiem obrażeń i pada tuż koło tropiciela, nie zabijając nawet wcześniej nawet dwóch orków.
To jest prawdziwa wersja za którą jak już wcześniej pisałeś i może zdążyłeś zauważyć NIE PRZYZNAJEMY DOŚWIADCZENIA.
Alternatywna wersja jest taka.
Pozwolę sobie pominąć wstęp. Co robi wojownik w momencie, kiedy zostaje mu 4 PW a jego kompan leży sobie (nie)wygodnie na posadzce w opłakanym stanie (-2)... Pierwsze co robi, to krok półtora metrowy. Wypija flaszeczkę tak żeby orki nie mogły go dosięgnąć swoimi buławami, czy co one tam mają w 3.5 edycji. Leczy sobie 2K8+2 (12 PW) i w następnej rundzie liczy na dobre rzuty.
No dobra, w sumie wiem, że orki to zły przykład akurat bo one coś jak na swoje PW mają wybitnie silne ataki i nawet te dodatkowe 12 PW wojownika nic mu nie da. No, ale przynajmniej coś próbował.
To jest scenariusz alternatywny, który nigdy nie nastąpił i przypominam ci, że jak pewnie doczytałeś, bądź nie za niego również NIE DAJEMY DOŚWIADCZENIA...
Nie rozumiem w ogóle po co przytaczałeś mi to.

O co chodzi z tą liną? Widzę, że będę musiał podrzucić kolejny przykład.
Mama dała tobie i siostrze na deser cztery cukierki. Po obiedzie jednak musiałeś iść z kolegą poodrabiać zadania domowe z przyrody, więc postanowiłeś, że siostra weźmie te cukierki i ci je przechowa (bo tobie się śpieszy żeby nie wracać do domu po zmroku). Kiedy wracasz do domu zadowolony i dumny z siebie, że wiesz już jak odróżnić na kompasie północ od zachodu widzisz, że siostra bezczelnie poczęstowała twoimi cukierkami koleżankę, którą zaprosiła na dobranockę.
Jaki z tego morał? Już nigdy jej nie zaufasz. Wiem, że w DnD nie ma czegoś takiego jak zaufanie (wyrażane w jakichkolwiek rzutach, czy modyfikatorach), ale to najprostszy sposób żebyś może zrozumiał fabularyzacje mojej wypowiedzi na temat tej liny.
Tropiciel Marcin ma swoją taktykę co do wspinania się po linach. Wojownik Zbyszek niezbyt orientuje się we wspinaczce i stosowaniu liny. Marcin poleca mu jak dobrze przywiązać się do liny i jak ma się wspinać. Lina w połowie drogi zawodzi i wojownik spada na ziemie tłukąc sobie mięsień siedzenia... Nie chodzi o to, że nie zaufa już Marcinowi. Chodzi o to, że będzie już wiedział, że na przykład na jego ciężki pancerz potrzeba bardziej krępujących lin i lepszych uprzęży... Teraz już wie jak lepiej się wspinać.
Jeśli masz mądrego mistrza to wykorzysta to fabularnie. Jeśli jednak mistrz twój gra w MU będziesz mógł tam sobie farmić do woli...

Co się tyczy paladyna to też zrozumiałeś mnie albo odwrotnie, albo chcesz pokazać, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie chcę mi się wypowiadać na ten temat, to zostało przeze mnie już i tak zbyt banalnie napisane żeby tego ktoś nie mógł pojąć. Polecam ci przeczytanie sobie tego wątku jeszcze raz.
No to chyba by było na tyle.

Słyszałem, ale:
1) nie zawsze da się go wykonać
2) nie zawsze po jego wykonaniu nie będziesz się znajdował w strefie zasięgu innych (vide np. zasięg dłuższej broni)
3) nie zawsze jest sens go wykonać - krok w tył i wypicie eliksiru który uleczy mało życia, a zaraz potem szansa na oberwanie do 4 ataków które zadadzą więcej niż wypity eliksir - to strata eliksiru
A, i jest jeszcze taka sprawa - gracze mają czasami tendencję (podobnie do MP) zapominania pod wpływem adrenaliny o posiadanych przedmiotach magicznych czy też zasadach Smile

2k8+2 eliksir leczenia? Toż eliksir leczenia średnich ran to minimum kapłan 3 poziomu, więc raczej 2k8+3... fakt, że standardowe orki mają kość obrażeń dość dużą i w dodatku dość duże plusy do trafienia...

Po co to piszę? Bo napisałeś:

Cytat:

Zawsze mnie to denerwuje jak jakiś cioł mając 7 PW i czterech orków do zabicia dalej woli atakować niż odejść i łyknąć eliksiry.

Chciałem pokazać, że ten cioł to wcale nie taki cioł, jakbyś był w jego skórze, to też w większości przypadków postąpiłbyś tak jak on Smile

Historii z cukierkami nie za bardzo rozumiem... ja powinienem nie tylko nie ufać bratu, ale już dawno go zabić idąc podobnym tokiem rozumowania... a wcale jakichś strasznych rzeczy mi nie zrobił... Wracając do tematu... Ale co ma do tego ów pancerz? Przecież wojownik to już wie, zanim zacznie się wspinać... wszystko co masz wypisane w umiejętnościach, to postacie wiedzą jak w nich są dobrzy (inaczej nie powinni w ogóle podchodzić o niektórych testów) i co im w wykorzystaniu tych umiejętności przeszkadza. Chyba tropiciel wie, że jak pada śnieg, to trudniej mu będzie znaleźć ślady nim zasypane, nie musi się tego dowiadywać dopiero na 12 poziomie, gdy po raz pierwszy będzie miał taką sytuację?

Paladyn... Twoja wypowiedź:

Cytat:

Jak na przykład paladyn widzący jak czterech łotrów grabi staruszkę. Raczej nie ma z nimi szans, ale co poradzisz? Przecież co drugi mistrz zaraz zmienił by mu charakter co jest równe zabraniem mu wszystkich jego mocy, które dostał od swojego Boga.

Tekst z podręcznika:

Cytat:

(...)Niewielu jest śmiałków tak nieskalanych i gotowych do poświęceń, by podążać ścieżką paladyna.(...)Nawet przyziemne zadanie uważają za wielki sprawdzian i okazję, by zademonstrować światu swoją odwagę(...)Zawsze mówi prawdę, dotrzymuje słowa, pomaga potrzebującym i sprzeciwia się niesprawiedliwości.(...)Alhandra-paladynka bezlitośnie zwalczająca zło i bez wachania broniąca niewinnych(...)

Paladyn po to ma pancerz i swoje moce, by sobie radzić z takimi łotrami. I może jeszcze taki cytat z podręcznika AD&D (w końcu domena zobowiązuje):

Cytat:

Praworządny dobry bez wachania (ale i bez brawury) ruszy do walki - uważa, że obrona wieśniaków jest jego obowiązkiem, poza tym nie można przecież zostawić niewinnego zakładnika w rękach zbirów. Ma zamiar walczyć, póki nie wygra, lub póki nie zostanie odciągnięty przez towarzyszy. Nie zamierza walczyć do śmierci, lecz nie wycofa się, dopóki nie zrobi naprawdę wszystkiego, co w jego mocy, aby pokonać zło.

A paladyn to ktoś więcej niż tylko wojownik z praworządnym dobrym charakterem...

xych napisał:

Może się mylę, ale zdaje się przy rzutach na umiejętności nie powinno się stosować krytycznych porażek i sukcesów.

Tak tylko chciałem napomknąć, że jest to oficjalna zasada DnD, rzecz jasna opisana w PMP (polecam odświeżyć pamięć). Myślę, że skoro autorzy już ją zrobili to pewnie czemuś ma ona służyć.

Scarned (mądrze) napisał:

Gracz który został Płatnerzem pragnie zrobić zbroje z adamantu choć nigdy tego nie robił, próbuje i mu nie wyszło, dał zbyt dużo metalu przez co zbroja jest za ciężka, wtedy np może dostać 50xp za nieudana próbę, następne próby mogą zaś go przybliżać do wykonania zbroi dodając np +! do testów za próbę stworzenia tej zbroi.

Nie wiem czemu w ogóle sądzicie, że jest to błędne myślenie... Jest takie legendarne wręcz prasłowiańskie przysłowie: "Człowiek uczy się na błędach". Nie jest ono dwuznaczne pod żadnym względem. Nie sądzę żebyście kiedykolwiek nie zrobili czegoś, czego potem nie żałowaliście. Na tym to właśnie polega. Nie popełnia się dwa razy tego samego błędu (choć są wyjątki).
To oczywiście potraktujcie też jako argument do mojego przykładu z wojownikiem i liną. Smile

Kwiatek napisał:

Tak tylko chciałem napomknąć, że jest to oficjalna zasada DnD, rzecz jasna opisana w PMP (polecam odświeżyć pamięć). Myślę, że skoro autorzy już ją zrobili to pewnie czemuś ma ona służyć.

Mógłbyś podać mi stronę? Albo najlepiej link do srd z tym stwierdzeniem. Co się oszukałem - znajduję tylko informację, że zarówno 1 jak i 20 na k20 nie są automatycznymi sukcesami ani porażkami. Jedynie podano jeszcze opcjonalną zasadę, iż 1 na kostce to jak wyrzucenie -10, a 20 to jak wyrzucenie 30. [link widoczny dla zalogowanych] i tutaj [link widoczny dla zalogowanych] pod 'testy umiejętności'.

Kwiatek napisał:

Nie wiem czemu w ogóle sądzicie, że jest to błędne myślenie...

Wyżej napisałem, zresztą chyba nie tylko ja - doświadczenie w DnD to całkowicie inna sprawa niż doświadczenie w rzeczywistości. Rządzi się innymi prawami, dotyczy innych 'cech' osoby - oraz jest strasznie uproszczone.
Także jak napisałem wyżej, popełnienie błędu przy czynnościach zawartych w mechanice DnD, np. pod postacią skilla - niewiele daje. Tych błędów musiałoby być tysiące, jeżeli nie więcej, by nauczyły choć niewiele. Większość tych 'właściwości/skilli/etc.' w rzeczywistości wymaga lat treningu jak i nauczyciela/źródła wiedzy - by móc wprowadzić je na wyższy poziom. Jedynie nieliczne wyjątki są samoukami zdolnymi samemu wytyczyć sobie ścieżki do mistrzostwa.

Edit @down
Tak, masz rację, istnieje również opcjonalna zasada krytycznego sukcesu lub porażki z przerzutem.

No więc w 3.0 masz to na stronie 92 PMP, a w 3.5 na 34 również PMP.

1. W PMP na 92 Stronie w owym akapicie pierwszym wyrazem jest: "WARIANT". Czyli zasada opcjonalna. Owego wariantu nie powinno się używać przy stosowaniu zasady 10 lub 20 przez postać graczy - czyli np. wspinając się bez zagrożenia postać może wykorzystać zasadę 10 lub 20.

2. Z płatnerstwem jest tak jak mówi Xych - tutaj nic nie da metoda prób i błędów. Dlatego Katany powstały tylko w Japonii i bez wiedzy japońskich kowali nie można było ich wykuć, choćbyś próbował latami, to nie widząc procesu tworzenia katany ani nie wiedząc, że składa się z wielu warstw i jak są układane - jej nie wykujesz. Podobnie jest ze słynną stalą damasceńśką. Są niektóre dziedziny, gdzie można metodą prób i błędów czegoś się nauczyć i coś odtworzyć, ale są i te, w których wymagana jest wyłącznie wiedza.

Nie zgodze sie da się to zrobić metodą prób i błędów, sam xych powiedział ze rzeczywistość niezbyt ima się DnD, może i katana mu całkiem nie wyjdzie ale jeśli wie jak wygląda to stworzy cos na podobieństwo katany choć nie prawdziwą katanę, wszystko polega na ciagłym powtarzaniu by uniknąc poprzednie błędy, tak samo jak zaklinacz bez mistrza uczy sie opanować swą moc tak płatnerz próbuje zrobić pancerz.
A jak myślisz jak azjaci zrobili katane ?? metodą prób i błędów aż wyszła idealne tak samo stal damasceńska itp.

Scarned, nie chcę zaczynać offtopa - ale czy nauczysz się fizyki kwantowej metodą prób i błędów? Wielkie odkrycia były dokonywane przez wybitnych, pojedynczych ludzi. Inni próbowali je naśladować, ale rzadko to wychodziło. Metodą prób i błędów nie dojdziesz do wszystkiego. Często zatniesz się na jakimś poziomie, do którego przeskoczenia potrzebna jest wiedza. Wiedza albo zdobyta, albo wymyślona. Ale tylko geniusze wymyślają wiedzę, która pozwala im wejść na wyższy poziom wtajemniczenia. Inni wymyślają wiedzę, która nie współgra ze światem rzeczywistym i zostają tam gdzie dotarli.

Zresztą zauważ, jak szybko się uczysz gdy masz potrzebną widzę pod ręką - a jak metodą prób i błędów. Są owszem rzeczy, do których wiedza się nie przyda - jak np. chodzenie. Ale kto lepiej będzie się bił? Wyszkolony kickboxer, czy ktoś kto często bije się na ulicy? Jak szybciej i lepiej stworzysz postać do WoWa? Samemu "doświadczalnie" sprawdzając siłę mocy konkretnych zdolności postaci, zbierając tylko ekwipunk który wypadnie? Czy gdy przeczytasz jak wyglądają wszystkie moce danej postaci, którego ekwipunku potrzebujesz do wzmocnienia silnych cech tej postaci, a którego do zakrycia słabych... Która postać będzie efektywniejsza? Nad którą poświęcisz mniej czasu, aby stała się tak samo efektywna?

Wypowiem się na "temat katan"
Słyszałem o czymś takim... kurcze nie wiem jak to sie dokładnie nazywa... ale swoimi słowami. W historii ludzi były już przypadki, że dwoje lub więcej ludzi w różnych miejscach na świecie wpadło na ten sam pomysł w podobnym czasie [dajmy na to roku]. Cóż przykład katany tu odpada, bo rzeczywiście tylko wschód opracował tą broń...
Jednak zgodzę się ze Scarned'em. Potraficie gotować? Aby nie wywyższać swoich umiejętności powiem, że ja potrafię na poziomie podstawowym. Gotuję od około 10 lat dla mniejszej lub większej ilości osób a jestem... elektronikiem/informatykiem z zawodu [nie, nie potrafię zrobić fuzji]. Powiem tak. Miałem książkę kucharską, babcię i trochę cierpliwości. Nie wychodziło mi wszystko ale dałem w końcu radę i myślę, że gotuję na przyzwoitym poziomie [nie truję ludzi i nie przypalam potraw]. Czy to nie to samo co tworzenie zbroi przez płatnerza? Myślę, że tak.
Ale jak każdy widzi DnD to nie życie. Jeśli chcemy przełożyć je li tylko na statystyki, tabeli i liczby to tak zostanie. PD będziemy dostawać za wrogów, odgrywanie itp. Jeśli jednak spróbujemy ten niedoskonały [jak każdy] system RPG udoskonalić i urzeczywistnić to wówczas trzeba się naprawdę zastanowić co i jak z PD.
Tak jak pisałem wcześniej. PD za porażkę jak najbardziej TAK jeśli tylko gracz odegrał [i odebrał] naukę/porażkę. Jeśli zaś idzie o sprawy bardziej dyskusyjne, np. czy nauczę się języka elfiego w 2 miesiące? Lub czy nauczę się anatomii czerwonego smoka w tydzień aby lepiej z nim walczyć. Te przykłady są tylko poglądowe i prosze ich nie cytować Razz

.

No na razie tyle...

LL napisał:

Scarned, nie chcę zaczynać offtopa - ale czy nauczysz się fizyki kwantowej metodą prób i błędów?

Taaak tylko zauważ że w dnd nie mamy raczej doczynienia z fizyką kwantową tylko z magia... nawet jakby próbować urzeczywistnić DnD to nigdy to do końca sie nie uda bo to sytem heroic fantasy gdzie bohaterowie nie będą raczej musięli spędzić wiele lat nauki by zdobyć umiejętność idealnego wytapiania metalu, warto sobie spojrzeć choćby na czas w jakim bohaterowie graczy zdobywają PD i poziomy a jak przeciętni NPC gdzie stary kapłan Pelora wyskakuje z 8 poziomem kapłana a młody BG czarodziej z 15 wojownika którego wbił w kilka lat, niektórych rzeczy moze nie da się nauczyć bez odpowiednich przedmiotów.. tak jak czarodziej nie może sie nauczyć czarów bez mistrza i potrzebnej księgi zaklęć... lecz większosć rzeczy da sie nauczyć tą metodą np: wojownik który zrobił błąd przy bloku przec co dostał cios w tors, nauczy sie by następnym razem bronic inaczej, przez to zdobywa doświadczenie potrzebne mu by rozpoznać i następnie sparować wykonywane przez wroga ataki, następny przykład to bard który gra na lutni pewną pieśń lecz nie wychodzi mu to najlepiej, z biegiem czasu będzie grał płynnie a widzowie będą w szoku pod wpływem jego pieśni.
Przykładów są setki, taki teraźniejszy i osobisty, malując figurki zaczynałem od prostego nakładania farb, ale chciałem więcej!, więc spróbowałem cieniowania, nie miałem wtedy interentu i znajomych którzy by tym sie zajmowali więc próbowałem przeróżne techniki aż w końcu natrafiłem na ten który mi pasuje.