Parowanie ciosów

Od dawna denerwowało mnie w D&D to, że został opracowany tak słaby system defensywy. Mówię tu o karze -4 do trafienia i +2 do KP w zamian oraz o atucie Wyspecjalizowanie. Może macie jakieś pomysły odnośnie parowania?
Znalazłem na oficjalnym polskim forum o D&D ciekawy pomysł: testy sporne. Już wyjaśniam: w swojej turze mówisz, który atak poświęcasz na parowanie. W turze przeciwnika rzucasz test sporny przeciwko jego atakowi - deklarujesz, który z ataków chcesz parować. Jeśli przebijesz test ataku przeciwnika o 10, masz przeciw niemu darmowy atak z premią, z którą parowałeś.
Pomysł ciekawy, ale wymagający rozbudowania. Chodzi chociaż o rozmiary broni tzn. jak sparujesz wielki topór sztyletem i odwrotnie?
Poza tym przedstawiony przeze mnie(tzn. ja go nie wymyśliłem, ale podaję pod dyskusję Wink

) pomysł daje trochę za dużo potęgi, wtedy bardzo opłaca się parować. No i mając dwa rodzaje broni można jedną parować, a drugą atakować i to z niszczycielskim skutkiem...
Może to więc za bardzo zwiększyć potęgę graczy. No i zaistniał też problem mnicha - jak on paruje? Czy pięści da się parować?
A także-czy każdą broń da się sparować każdą (np. włócznię młotem)?
Czekam na wasze wypowiedzi

Hm. Jak dla mnie niepomyślny test ataku oznacza w świecie gry:
a) napastnik nie trafił
b) napastnik rąbnął w pancerz
c) atakowany zrobił unik
d) atakowany sparował cios zasłaniając się swym orężem

Można to rozwinąć chodź ja nie widzę potrzeby.

Pojęcie KP wg mnie jest błędne. Dlaczego? Jak można nie trafić wielkiego, odzianego w ciężką zbroję rycerza?
Zbroja powinna raczej dawać karę do KP a dawać... redukcję obrażeń. To wg mnie by było realistyczne - łatwiej trafić, ale niekoniecznie łatwiej załatwić. Poza tym bronie takie, jak nadziaki powinny łamać ową redukcję z wyższą skutecznością.
Wracam do tematu - parowanie powinno być oddzielną umiejętnością. Takie rozwiązanie może być utrudnieniem, ale nie musi. Zwyczajne rozwiązanie KP jest trochę niedopracowane... Może macie jakieś ciekawe pomysły na inną formę trafiania i parowania? No bo w końcu w D&D nie ma czegoś takiego jak współczynnik parowania...

Zgadzam się z tobą, że można się kłócić co do tego jak działa KP w d20. Faktycznie bardziej logiczne było by aby zbroja dawała redukcje. Coś na tej zasadzie mamy w warhammerze. Takie samo coś mamy też w Conan RPG D20. Zbroje nie dają tam KP a właśnie redukcje do obrażeń. KP wzrasta bodajże z poziomem i zręcznością. Tak też można.
Ale jak dla mnie to już jest małe przekombinowanie. Dla mnie KP to połączenie wszystkiego na raz. Tak jak napisał czikit, zawiera się w nim wiele czynników. Nie odrzucam innych systemów, jednak ten sposób wydaje mi się najprostszy i naprzyjemniejszy. Fakt może nie jest do końca realistyczny, ale przecież nie każdy gracz jest mistrzem fechtunku i nie każdemu bedzie to przeszkadzać Razz

Czyli współczynnik parowania dla was odpada?
Wg mnie przydałby się. Wtedy znikła by w końcu era monopolu wojów na ciężkie zbroje. Obecnie jak ktoś się decyduje na walkę lekkozbrojną wojownikiem to jest łucznikiem. "Bo w zbroi się opłaca"...Bueee...Prestiżówka Szermierz to pierwszy krok ku oświeceniu, ale dla mnie parowanie jest ważne, jeśli nie niezbędne.

Nie chodzi o to, w dnd takie rzeczy po prostu są uwzględnione w premii od zręczności. Bo premia od zręczności to nie tylko wyginanie się na boczki Wink

Przecież im cieża zbroja na tym mniejszą premię pozwala. Nikt w pełnej płytówce nie będzie fechotwał szabelką. Ale jak ma skórzaną zbroję i +5 od zręczności to wychodzi na to samo... wtedy zakładamy, że ten facet właśnie paruje ciosy przeciwników.
Jasne mało kto ma od razu +5 od zręczności ale przecież to też nie jest takie hop siup nauczyć się tak dobrze wykorzystywać broń do walki.
Ja tak to widzę i jestem wdzięczny autorom, że nie komplikowali tego bardziej Very Happy

ja tam uwielbiam prostote dnd. Pisałem jednak wcześniej, co kto lubi Wink

Dokładnie Greebo. Twórcom chyba też o to chodziło.

Muszę się nie zgodzić z tym, że zręczność odzwierciedla parowanie. Odnosi się ona tylko do uników. Jeśli chodzi o zręczne machanie szabelką, to tylko przy użyciu finezji, a i wtedy nie zalicza się parowania.
Nie ma współczynnika "parowanie". Jedyna wzmianka o nim jest przy obronie i wzmocnionej obronie przez specjalizację. W innych wypadkach to zostało pominięte po prostu...

Wujek Czikit napisał:

Hm. Jak dla mnie niepomyślny test ataku oznacza w świecie gry:
a) napastnik nie trafił
b) napastnik rąbnął w pancerz
c) atakowany zrobił unik
d) atakowany sparował cios zasłaniając się swym orężem

Można to rozwinąć chodź ja nie widzę potrzeby.

Stryjek dobrze gada Razz

To nie jest tak że jak ktoś ma dużą premię ze zbroi a przeciwnikowi nie powiedzie się rzut k20 to poporstu nie trafił, ktoś tu zbyt dosłownie interpretuje to co napisali w PG Wink

Przeciwnik jak najbardziej trafił ale koleś miał tak twardą skórę/mocną zbroję itp. że cios okazał się za słaby i nie wyrządził mu krzywdy. Jeśli natomiast ktoś nie ma zbroi (np. mnich) ale za to ma sporą premię ze zręczności to kiedy przeciwnikowi nie powiedzie się rzut k20 to poprostu traktujemy to że gość w ostatniej chwili się uchylił albo uskoczył w bok. Tak czy siak atak okazał się niegroźny więc nie ma różnicy czy ktoś ma wysoką KP dlatego że ma sporą zręczność czy też dlatego że ma mocną zbroję. KP to współczynnik na uniknięcie obrażeń. Wszystko zależy od MG, od tego czy walka u niego wygląda tak "<rzut kostką> przeciwnik cię nie trafił, twoja kolej" czy też "<rzut kostką> krasnolud rzucił się na ciebie chcąc jednym szybkim ciosem swojego młota zgnieść cię na pył jednak w ostatniej chwili uskoczyłeś w bok, przykucnąłeś i szykowałeś się do kontrataku; [wersja ze zbroją] ...ale cios okazał się za słaby dzięki czemu tylko odbił się echem na twoim wspaniałym pancerzu".

Samo parowanie nie jest może złe (i napewno warte przedyskutowania) jednak ja za najlepszą obronę uważam atak. Lepiej moim zdaniem zaatakować zanim zrobi to przeciwnik niż czekać na atak próbując go skontrować.

Co do pomysłu że zbroja powinna zmiejszać obrażenia to jestem jak najbardziej za, brzmi to sensownie. Jeśli już oberwałeś to liczysz na to że zbroja jest na tyle mocna że skończy się na siniakach a nie zmiażdżonych żebrach Cool

A może atut Parowanie ciosów? Jak mamy odbicie strzał to i parowanie - sporny test ataku. Jak twoja broń jest większa niż średnia +4 do testu, jak mniejsza -4 etc. Można parować tylko w odpowiedzi na atak bezpośredni, nie ukradkowy czy okazyjny. Możesz parować 3+ modyfikator z Zr razy na walke/ kilka rund/ dzień czy coś... chodz trzeba by to sensownie wytłumaczyc...

Ale po co? Jak dla mnie to jest przekomibnowywanie tego co jest dzięki bogom proste, nie skomplikowane i klarowne. Przecież jest akcja obrony pełnej obrony jest ekspertyza... Po co dodawać do tego jeszcze nie wiadomo co.
Parowanie jak dla mnie jest całkiem zbędne i może za bardzo namieszać. Nawet jak broń jest tego samego rozmiaru to i tak nie zawsze parowanie jest możliwe. A co jak masz magiczną broń? Nie wiem... jestem wielkim przeciwnikiem robienia z DnD super realistycznego systemu. Mnie jeszcze system KP nie zawiódł ani razu.
No ale jak pisałem wcześniej, co kto lubi, jak komuś się podoba robić jeszcze więcej testów ataku to jego sprawa Razz

Azrael napisał:

Muszę się nie zgodzić z tym, że zręczność odzwierciedla parowanie.

Boś pustak. Ile jeszcze osób ma cię przekonywać, że Klasa Pancerza to nie tylko konserwa, ale także uniki, parowanie ciosów i inne takie?! To tylko w Warhammerze łupanym najpierw trzeba trafić, potem upewnić się, że przeciwnik nie będzie parował, potem przebić się przez pancerz i wytrzymałość... Tak czy owak, efekt ten sam (dostał/nie dostał) a rzucania i liczenia dwa-trzy razy więcej. Po cholerę to komu? Bierzemy taki łączony "współczynnik obrony" - grubość blachy, zdolność do uników, ew. umagicznienie broni odpowiadające za jeszcze lepsze parowanie ("Defending"), musimy wyrzucić wyżej, wyrzucimy i plu! - dostał.

no tak dźwiedź jak zwykle ujął to idealnie Razz

Osobiście nie mówie, że parowanie to jakiś starsznie chybiony pomysł. Jakby się nad tym dłużej zastanowić to faktycznie możeby i coś z tego wyszło. Jednak to nei jst prosta sprawa jednego czy dwóch rzutów i dlatego raczej nie wykorzystałbym tego na moich sesjach.

Też mądrze, dla mnie parowanie zawarte jest w KP. Chłopak chciał zrobić z tego dodatkową opcję.

Co do redukcji obrażeń to ja pisząc swój autorki systemik też tak robiłem, że pancerz pochłania część obrażeń, przy czym się niższy. Jednak DnDekowe KP uważam za rozwiązanie prostrze i przyjemniejsze :]

Nie trzeba mnie wcale przekonywać. Bo wiem, że akurat co do zręczności mam rację i w niej chodzi tylko o uniki. Jakby było inaczej, to premia ze zręczności liczyłaby się tylko przy trzymaniu oręża, żebyś miał czym parować.
W KP wliczone jest wiele rzeczy(i nigdy nie kłóciłem się, że jest inaczej - jeśli to odebrałeś inaczej, tzn. że mnie nie zrozumiałeś), ale nie parowanie. Ono jest uwzględnione tylko przy specjalizacji i przy deklaracji parowania (-4 atak za +2 KP czy jakoś tak).
I nie musisz ludzi obrażać, gdy masz inne zdanie od nich. Ja nie chcę utrudniać, pytałem po prostu, czy znacie jakieś warianty na rozwiązanie powyższej kwestii. Zresztą parownie daje dużo możliwości - np. ilość ataków uwzględnia również ilość możliwych parowań ciosów.

Azrael napisał:

Jakby było inaczej, to premia ze zręczności liczyłaby się tylko przy trzymaniu oręża, żebyś miał czym parować.

No tak, w sumie to masz z tym racje.
Hmm... sam nie wiem.

Azrael napisał:

testy sporne. Już wyjaśniam: w swojej turze mówisz, który atak poświęcasz na parowanie. W turze przeciwnika rzucasz test sporny przeciwko jego atakowi - deklarujesz, który z ataków chcesz parować.

No cóż, faktycznie bardzo uproszczone. Według mnie to parowanie jest stanowczo za dobre. Jeśli jużmiałbym zrobic coś takiego to wyglądało by tak. Musiała by to być przyszykowana akcja, czyli postac nie może ruszać się w swej rundzie a jedynie zadeklarować chęć parowania ciosów konkretnego (!) przeciwnika. Jak ktoś ma niską inicjatywe, to nie zdąży sparować i jego ból Wink

Nie znam się za bardzo na broni białej i fechtunku nie wiem jak to wygląda ale na pewno nie każdą bronią można parować. Na pewno nie bronia mniejszą, tak jak pisano już wcześniej ale nei w każdym wypadku. Bronią obuchową można wszystkie bronie tego samego rozmiaru i o jeden rozmiar większe (taki młot jest solidny to może sporo wytrzymać, tak mi się wydaje, może pisze głupoty Razz

), Bronią sieczną można parować wszystkie bronie tego samego rozmiaru i o jeden rozmiar mniejsze. Bronią kłutą można parować tylko inne bronie kłute. Wszelkie próby parowania zakazanych rodzajów i rozmiarów broni otrzymują kare okolicznościową -5. Używanie broni długiej czyli z 'reachem' np. halabarda albo długa włócznia otrzymują premię +2 do parowania. Można nimi parować bronie średnie każdego rodzaju.

Azrael napisał:

Jeśli przebijesz test ataku przeciwnika o 10, masz przeciw niemu darmowy atak z premią, z którą parowałeś.

Jak dla mnie odpada. Prawdobodobieństwo na to wcale nie jest małe. Już pozwalamy na anulowanie ataku wroga mamy jeszcze pozowlić na darmowy atak. Wtedy każdy ubrałby płytówkę i tylko parował sparować sparuje, jak nie to przez KP nie przejdzie a jeszcze może trafi przeciwnika. Głownie dlatego też nie powinno dać się parować więcej niż raz na rundę.

Ten tekst znalazłem na innym forum, nie jest mój. Dziękuje za jego opracowanie Wink

Wg mnie jest innaczej z parowaniem rodzajami. Bronią kłutą tylko kłute to zgoda. Mieczem długim, bękartem i oburęcznym wszystko powinno się dać parować. Halabardą? Hmmm wiesz jakie to duże i nieporęczne? Zresztą i tak parowałoby się tylko w zasięgu halabardy, ale już nie w starciu bezpośrednim blisko siebie. Powinny być też kary do parowania broni kłutych. Wiem, bo walczyłem włócznią i przeciw włócznikowi.
Nie chodzi o to, ile obuch może wytrzymać, ale o jego poręczność. Inaczej najlepszy do parowania byłby kafar Wink

Co do ilości parowania jestem Twojego zdania- jedno, ewentualnie dwa na rundę.

Ja tylko tak rzuciłem z tymi rodzajami broni, żeby każdy wiedział o co chodzi, zresztą już mówiłem, że nie jestem znawcą, raz tylko miałem miecz w dłoni i to była atrapa Razz

Niech się wypowie ktoś kto ma o tym pojęcie.

Cóż, specjalnym znawcą nie jestem... Na broni znam się tylko w małym stopniu, choć walczę od czasu do czasu. W większości moje myślenie w tym temacie opiera się na tzw. "chłopskim rozumie" Razz

Może ktoś z forumowiczów zna się na rynsztynku nieco bardziej? Prosiłbym o komentarze

Można znać się na rynsztunku ale to zawsze wyjdzie strasznie pokomplikowane jeżeli przełożyc na zasady DnD. A w praktyce niektórych kombinacji broni się po prostu nie spotyka więc można brać tylko na "chłopski rozum". Nie?

Widz polega na tym, że równocześnie uprościć, ale żeby też nie wyszeł jakiś przekręt. Chodzi mi o prostą, praktyczną zasadę, która zbytnio nie wpłynie na zasady, ale raczej będzie opcjonalna.
Po prosty dotychczasowe "parowanie" w D&D jest uproszczone aż do bólu jak dla mnie. Tzn zwyczajnie do nie ma. Albo jest przy atucie, który w 90% przypadku nie ma zastosowania, bo gracze go nie biorą (albo biorą, by dojść do innych atutów i nie stosują)...

Wszystko sprowadza sie do wyników kostek w ostatecznym rozrachunku.

Wiec co powiesz na to - normalny rzut na trafienie. Jesli atak trafil, to trafil i bez dyskusji. Jesli jednak bylo pudlo to trzeba troche dokladniej sie przypatrzec - spudlowal o wiecej niz premia ze Zr obroncy? W takim razie mamy do czynienia z unikiem. Mniej? Wtedy mowimy ze doszlo do parowania. Jednakze nie rozwiazuje to nadal problemu z roznymi rodzajami broni... wiec proponuje zwykly sporny k20. Modyfikatory zalezne od rodzaju broni. Wygral atakujacy - parujacy upuszcza/traci bron (sila ciosu mu ja wytraca, niszczy etc.) Wygral blokujacy? Dostaje okazyjniaka gratis tak jak sam napisales (z tym ze wciaz moze wykonac tylko jednego okazyjniaka na runde, chyba ze ma zmysl walki).

Azraelu, co bys nie wymyslil prosciej niz jest juz nie da sie zrobic, choc rozumiem poniekad twoją frustracje spieprzonym systemem defensywy - totalny bezsens.
Kiedys mielismy malo ogranego MG i moja paladynka na 2 poziomie byla dla niego nietykalna zwyczajnie - pod koniec kazdej tury deklarowala pelna defensywe i konczyla runde zawsze majac kp rzedu 23-25. Zgodnie z podrecznikiem wcale nie bylo w tym przekretu, a szybko zrobilo sie nudne, bo w kazdej walce po prostu stawalem sobie przed reszta druzyny, atakowalem (bez zadnych kar!), po czy dopiero robilem defens - kara -4 do trafienia tyczyla sie wiec tylko okazyjniakow ewentualnych, a nastepna ture zaczynalem na czysto z pelna premia! oczywiscie dzialalo tylko przy jednym ataku, a nie przy pelnym. porzucilismy szybko taka gre, bo co to za sens ustawic przeciwnikom sciane, ktora na dodatek potrafi im oddac i samemu sobie atakowac na spokojnie zza dzielnej paladynki - a ze korytarze wąskie, to zadko jakis pająk/goblin/inne dziadostwo bylo w stanie przejsc obok by dobrac sie do reszty druzyny.

Czas na pointe - system obronny w DnD w rzeczy samej ssie, jednak przez wzglad na komplikacje mechaniki chyba nie ma sensu go naprawiac...