Czystość ras fantastycznych czyli rasizm w D&D

Kurde, Greebo ma co innego do roboty a ja nie mam takiej władzy żeby dzielić tematy przez co syf się robi na forum. Lekki offtop nie jest zły ale jeśli przez kilka postów ciągnie się ciekawa dyskusja lecz nie związana wogóle z tematem to jest już przegięcie. Niniejszym zakładam ten oto temat gdyż w temacie o krasnoludach wywiązała się dyskusja o charakterze rasistowskim...

Asfodell napisał:

Aaa cudowanie na siłę...

Tak samo elfy...

Powinno być tak:
Są krasnale i koniec.
Są dobre krasnale, wieksze mniejsze, ogolone i nie, pijace i niepijace, ale rasa jedna, jak czlowiek i wtedy bedzie porzadek i zadnych udziwnien nie potrzeba...

O ile jeszcze w przypadku elfów, to podział na te 3 podstawowe grupy (wysokie,leśne,mroczne) to jakotako mi pasuje, o tyle dzielenie na te złe i te dobre w przypadku kransali niziołków czy gnomów jest przegięciem....
I BARDZO SZTUCZNYM PRZEGIĘCIEM! :/

Tak więc sugerujesz że może być tylko jeden odłam krasnoludów, tak samo ludzi, czy innych ale np. elfom już wolno się dzielić na podrasy jednak mogą to być tylko trzy?

Hammis napisał:

<OFFTOP ON>A ludzie czarni, biali i żółci.. też jakis dziwny podział.. powinni być tylko biali
No czysty rasizm ;p (żartuje!)<OFFTOP OFF>

Serio... Wg mnie takie coś jest naturalne. Dane grupy są oddzielone od siebie, jeśli w dedekach dzielimy istoty ze względu na charakter to takowy mógł sie przemianować pod wpływem rozmaitych czynników. Imo może być duża różnorodność... A także nowe cechy jakie inne rodzaj rasy krasnoludzkiej nie miał jak np. OC. W końcu te zmiany zachodziły b. długo..

No właśnie, zresztą nie tylko kolor skóry decyduje o przynakeżności do danej podrasy. Wkońcu porównując rodzinę murzynów która od pokoleń żyje a USA do rodziny murzynów która od pokoleń żyje w jakiejś afrykańskiej wiosce zauwarzymy wiele różnic. To samo azjaci, dla większości są to poprostu "skośne żółtki" ale przecież chińczycy różnią się od japończyków czy koreańczyków. Tak samo biali, białas żyjący w Europie (np. we Francji czy Niemczech) będzie się różnił od białasa żyjącego w Egipcie czy na Grenlandii.

Identyczna sytuacja jest u ras fantastycznych. Jedne elfy są złe z natury, inne są dobre. Jedne żyją w lasach, drugie w górach czy podziemiach. Są krasnoludy które uwielbiają swoje kopalnie a są takie które wolą otwartą przestrzeń górskich szczytów. Jedne niziołki żyją w dolinach, inne u opodnóża gór a są takie które od lat żyją nad rzekami i jeziorami. Orkowie żyjący od pokoleń w cywilizowanej wiosce też nabiorą nieco ogłady a smok wychowany przez dobrodusznego człowieka może w przyszłości być dobry (tak samo jak np. Drow, przykładem jest znienawidzony przez wielu Drizzt).

Zauważ Asfodellu że Drow, Duergar czy Svirfnebli tak samo jak elfy morskie, elfy księżycowe czy lekkostope niziołki to tylko podrasy. Większość z nich nie różni się według mechaniki D&D jednak różnią się między sobą wyglądem, charakterem, zamiłowaniami i kulturą. To jednak tylko podrasy a nie nowe rasy różniące się wszystkim od pierwowzorów. Zostały one przygotowane po to żeby ludziom którym znudziło się odgrywanie przedstawicieli standardowych ras mieli większy wybór.

Podrasy należy traktować tak samo jak klasy prestiżowe. Nikt nie każe ich używać ale jeśli ktoś chce mieć ciekawszą postać lub poprostu dostosować ją do swoich potrzeb.

Liczę na jakieś konstruktywne posty Wink

Jak już napisałem gdzie indziej, istnienie ras bez podras jest niemożliwe. To nielogiczne i niezgodne z Darwinem:P(Giertych chce Darwina zdjąć z nauczania, ale ja jestem starej daty:P)
Popatrzcie na to pod takim kątem: nie ma czystej odmiany człowieka. Nie ma czegoś takiego jak człowiek właściwy, jest tylko zbieranina jego podras. Człowiek to jakby gatunek, podrasy to poszczególne odmiany. Tak samo w przypadku zwierząt: są małpy, kotowate, psowate itp.
Tak samo jest w świecie D&D. Nie ma właściwych krasnoludów, tylko zbiór podras. Elfów, niziołków, gnomów itp. też to dotyczy. Na dobrą sprawę tak powinno być z prawie każdą rasą z bestiariusza(prawie, no bo np. żywiołaki i golemy się nie kwalifikują).

HunteR napisał:

Wkońcu porównując rodzinę murzynów która od pokoleń żyje a USA do rodziny murzynów która od pokoleń żyje w jakiejś afrykańskiej wiosce zauwarzymy wiele różnic.

Terefere... Murzyn w ameryce to coś co istnieje od powiedzmy 300-400 lat, pomyśl jakie moga się stworzyć różnice, jeśli błony pomiędzy palcami masz do dziś (wiem, wiem szcątkowe), a ile już lat minęło w ewolucji...

HunteR napisał:

Identyczna sytuacja jest u ras fantastycznych. Jedne elfy są złe z natury, inne są dobre.

No właśnie po cholere to tak ma być? To jedni ludzie rodzą sie źli a drudzy dobrzy? (chodzi o całe podrasy ludzi, nie jednostki!)

HunteR napisał:

Jedne żyją w lasach, drugie w górach czy podziemiach. Są krasnoludy które uwielbiają swoje kopalnie a są takie które wolą otwartą przestrzeń górskich szczytów. Jedne niziołki żyją w dolinach, inne u opodnóża gór a są takie które od lat żyją nad rzekami i jeziorami. Orkowie żyjący od pokoleń w cywilizowanej wiosce też nabiorą nieco ogłady a smok wychowany przez dobrodusznego człowieka może w przyszłości być dobry (tak samo jak np. Drow,

No i z tym się zgadzam... Powiedzmy, że jakoś to sobie wyobrażam... Ale dlaczego krasnoludy miałyby pójśc do ludzkiej wioski? Skoro w definicji krasnala jest, że kocha góry i tylko w nich czuje się dobrze...
A w przypadku elfów, to definicja już mówi o zamiłowaniu do piękna i o braku punktualności - dwie takie najwazeniejsze ich cechy. Więc podras moze u nich byc mnostwo...

HunteR napisał:

przykładem jest znienawidzony przez wielu Drizzt).

Oj tak, tak, bardzo przez niektórych znienawidzony Twisted Evil

Nie pamiętam jak pisałem o ludziach w DnD, ale teraz w chwili pisania tego posta uświadomiłem sobie, że po prostu za często gram zawsze w karancji euro Smile

, choć niedługo chyba zrobie paladyna Sayida Very Happy

1. Krasnoludy idą do ludzkich sadyb by zainicjowac handel z fortecami krasnoludkzimi osadzonymi nan iebezpiecznym terenie; wygnane krasnoludy lub takie które utraciły sadybę np. w wyniku zwycięstwa goblinoidów (patrz tolkien)

2. Nie, nie rodzą sie źli albo dobrzy... Możnaby uznać, że są wychowywani tak by przeważały u nich tzw. wg naszego systemu wartości (chrześcijańskiego) cechy pozytywne lub negatywne. I w zależnosciod tych cech dana persona zyskuje charakter. Troszke nierealistyczne, ale ułatwia grę...

3. Właśnie murzyni żyją w ameryce z 400 lat... a jak sie rozróżnili kulturowo z Afryką... Albo psy i wilki... koty i żbiki itd. Ewolucja must sein!

Ja ja hamnis Very Happy

Ostatnio nawet pracujemy z moim bratem nad epoką lodowcową przed nastaniem czasów 'współczenych' w DnD - klimat jak w grach z ID. Niema żadnych podras. Są ludzie, elfy, gnomy, niziołki, krasnoludy (i kilka autorskich ras). Żyją w wioskach, odziewając się w skróy i żyjąc z polowań. Dostępne klasy:
-barbarzyńca
-myśliwy (trp)
-szaman (drd)
-znachor (kap)
-wybraniec (zak)

Niebiosami nie rządzą bogowie lecz Elementy - Piorun, Słońce, Deszcz, Księżyć, Ogień, które wiginą w skótek walki z nowymi bogami (Pelorem, Kordem i całą zgrają z PG), przetrwają tylko 4 najmocniejsze, którym uda się obronić na swych dziedzinach, poczym rozporszą się na mniejsze odłamy (mowa o 4 Żywiołach, ich Planach i dzieciach - żywiołakach).

Chcemy na oczach graczy rozpocząć ewolucje - zacznie się odwilż, zdeprawowany i obdarzony błogosławieństwem nowej bogini Lolth szczep elfów zejdzie do podziemia, za nimi podąrzy nienawidzący ich odłam krasnoludów (tak zaczą się drowy, derro i daugerowie). Inna grupa osiądzie w lasach na południu (leśne elfy). Część zacznie zgłębiać tajniki mocy morza (wodne elfy). Inne wreszcie, lata później odkryją pismo i jako pierwsze ujarzmią magię (wysoki ród). Pozostałe nie zmienią stylu życia - grugach.

Tak sobie tłumacze ewolucje i początki każdej z podras. Goblin pierwotny zamienił się w goblina właściwego, goblina królweskiego (tzw bugbeary) i goblina wyższego (hobgoblina). Goblinos vulgaris i Goblinos superior Very Happy

Można by napisać kiążke o ewolucji w moim świecie...

EPoka lodowcowa... Przerabiałem to ;p Tylko, że w mojej konwencji ona ponownie nadeszła niszcząc cywilizacje, hegemonie ludzką i porządek..
Imo fajny pomysł... Tylko ewolucja szła wolno. Ci gracze musieliby być jakimis nieśmiertelnymi by wszystko przeżyć. Chyba, że to bedzie taka skondensowana wersja...

Albo, po walce z czymś na kształt Mordoru (sorki, że zawsze do wszystkiego kojarze WP, ale schorzenie zawodowe Wink

znajdują księgę z odpowiedziami "na wszystkie pytania" np. kim jestem skąd się tu wziąłem, czy człowiek pochodzi od goblina ?;D

Super to przedstawił wujo. Naprawdę świetnie usprawiedliwa powstanie podras. Np. po cofnięciu się lodowca różne rasy, wezmę za przykład elfy, były w różnych częsciach kontynentu. Wtedy, gdy ukształtował się klimat, one z czasem "wygenerowały" parę cech różniących je od innych podras.
Hamnis, a kto pisze, że gracze mają już podlegać ewolucji? Na pewno tak nie będzie! Ich dzieci, a nawet prawnuki jej nie przejdą jej od razu, to jest proces trwający tysiące lat.

Miałem na myśli sesje typową, tj. dzień po dniu z małymi przerwami, zazwyczaj gra sie do 2 pokoleń i to cżłowiekiem. ALe taka sesja gdziew ciagu roku przechodzi tysiąc lat (przygody żadkie, duże przerwy między nimi na rutynę)...

hmmm nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć...
Wg podczas gry jedną postacią na pewno nie będzie się dało zauważyć ewolucji. Dopiero po wielu kampaniach różnymi bohaterami.

Poza tym uważam, że ludzie powinni szybciej wykształcać pewne cechy w drodze ewolucji. Mają najlepszy zmysł przystosowawczy spośród ras, choćby ze względu na krótkie życie. Znaczy to, że ich potomstwo już jest nieco lepsze, wnuki jeszcze bardziej itp. U długowiecznych ras będzie to dłuższy proces.

Prawda, ale czemu Wizardsi nie zrobili krótkowiecznym rasom podras? Orki i ludzie mają je tylko w dodatkach (czarny ork, neandertalczych etc o mieszankach nie mówię). No bo chyba nie powiemy że Murzyn jest mniej inteligentny od Eurepejczyka, a Żyd od Aryjczyka...

Nie ale możemy powiedzieć że np. Arab będzie lepiej przystosowany do gorących klimatów a biały do zimnych. Poza tym mogłyby to być podrasy takie jak góral - lepiej przystosowany do życia w górach, dzikus - lepiej obeznany w lasach itd. To tylko przykłady.

Żyd łatwopalny Very Happy

Arab jest hmmm...wybuchowy Razz

a murzyn ma +2 do rymowania(hip hop joł ziom) Razz

Tylko że takich podras by był tyle, że można książki pisać o tym. Dlatego nie ma co obwiniać twórców gry, straszni dużo by było z tym zachodu. Przeicież nawet w samej Polsce w każdym regionie ludzie mają inne cechy, nie mówiąc już o Europie. Najlepiej chyba samemu dostosować np. rasę człowieka, by był np. bardziej Arabem czy Japończykiem niż typowym Europejczykiem(choć wg mnie i tak nie ma czegoś takiego jak typowy Europejczyk:P Jednak twórcy jak zwykle uprościli. Tutaj jednak im wybaczam - inaczej się nie dało).

Zauważ że powstały książki opisujące różne podrasy potworów itp. Dlaczego by więc nie ludzi?

Zgadzam się z tobą że najlepiej samemu wymyślać podrasy tak żeby nam najbardziej odpowiadało, tak samo klasy prestiżowe czy odmiany potworów ale taka książka napisana przez profesjonalistów pracujących od lat nad D&D z pewnością ułatwiła by graczom to zadanie i podsunęła ciekawe pomosły.

Wkońcu nie trzeba grać wedle reguł opisanych w Podręczniku Gracza, każdą rasę czy klasę można przerabiać wedle upodobań ale gdyby tych książek nie było, tworzenie wszytskiego od podstaw było by bardziej czasochłonne a tak wystarczy zmienić jakiś szczegół bo reszta już jest.

Zgadzam się, ale akurat tutaj jest mnóstwo zachodu i nie dziwię się, dlaczego się za to nie wzięli. Trzeba by znać historię całego świata i wszystkie narodowości, by myśleć o takim podręczniku. Zresztą, kto by go kupił? Jednostki. Byłby drogi i obszerny, ale naprawdę mało funkcjonalny.
Profesjonaliści mogliby darmowo dać jakiś początek takiej "twórczości" i pokazać, jak to robić, ale żeby tworzy cały podręcznik? Niestety, kapitalizm nie pozwala Razz

Ja wiem dlaczego nie powstała podrasa ludzi - są oni zbyt wszechstronni by tworzyć podrasy. Punkty umiejętności i atut sprawiają, że nie potrzeba osobnych modyfikatorów. Murzyn może je przeznaczyć na Występy (rap), Język obcy (ziomalski) i atut Jaranie blantów, Biegłość w skejtach czy coś tam...

Jeśli już chcemy robić podrasy nie pochodzące z rzeczywistości to ja zawsze chciałem zrobić np. morskich ludzi, bagiennych ludzi, ludzi wysokiego rodu (a la Dunedanowie, coś takiego już chyba jest na forum...).

Imo duegar i krasnolud górski mają większą rozbieżnośc pod względem fizycznym niż czarny - biały człowiek. Co prawda rózne w obu są kolory skóry lecz duegar otrzymuje kary gdy jest na powierzchni. Czy murzyn dostałby jakieś kary gdyby zawitał z afryki do skandynawii. Ot pierwszego dnia byłoby mu zimno i potem przystosowałby się... Nie ma co udziwniać. Jak napisał czikit, ludzie są uniwersalni. W ciagu życia podejmą sie większej ilości zadań, więcej zobaczą i poznają niż przecietny przedstawiciel innej rasy. Są ciekawi, żyją na tyle krótko, że patrzą na życie przez pryzmat teraźniejszości i niedalekiej (choć jak dla nich dalekiej) przyszłości...

W arcanum (grze) jest to świetnie ujęte gdy odwiedzamy miasato elfów na drzewku czy ukryte dzieki złudszeniu optycznemu kopalnie krasnoludzkie. Ludzie chwytają chwilę. Nie myślą o dalekosiężnych skutkach swych działań. Mamy maszynę parową, używajmy jej. Mamy orków zatrudnijmy ich do produkcji. Niech więcej ludzi pójdzie do wojska, do administracji. Rozwiniemy dizęki temu kulturę, ludzie będą mogli zajać sie nauką! Skoro mamy nowoczesną broń, możliwości pokonajmy kraje oscienne, dajmy im swój porzadek. Skoro jestesmy potężniejsi narzućmy innym rasom swoją wolę. Powinny słuchać nas, panów tej ziemi... A to, że wycinamy cąłe lasy? Maszyna parowa potrzebuje surowców... To że wraz z modą na starożytne elfickie przedmioty niszczymy dorobek tej rasy? E tam...

No odszełem lekko od tematu... W każdym razie ludź jest dobrze opisany przez dodatkowe pkt. i atut ;p

Wujek Czikit napisał:

Ja wiem dlaczego nie powstała podrasa ludzi

No cóż, od czasu do czasu na specyficznych sesjach do wyróżnienia poszczególnych społeczeństw. Co do morskich ludzi itd. to podałem przykład np. górala czy dzikusa (lepiej przystosowany do życia w górach/lasach).

... skoro jest lepiej przystosowany to swoje ptk. przeznacza na Nasłuchiwanie, zauważanie i Tajniki dziczy a atut na Czujność czy Zogniskowanie którejś z umiejętności. Ale powtarzam się... hamnis napisał powyżej kwintesencję mojego spojrzenia na ludzi i ich 'podrasowienie się'.

PZDR