Krasnoludy, bracia we krwi

Forum trochę zamarło, jak to go nie rozrusza, to ja już nie wiem.
Krasnoludy. Niskie. Szerokie. Silne. Wytrzymałe. Złośliwe. Genialne. Jak ich nie kochać?
Czy krasnoludy to stereotypowa rasa? Czy muszą grzebać w ziemi i kuć metal? Czy wojownik to jedyna słuszna droga ich rozwoju?
Jak się zapatrujecie na krasnoluda, sposób jego postrzegania w DnD?
Jaka jest wasza koncepcja postaci jeśli chodzi o tę rasę?

Co jak co, ale o krasnalach lubie sie wypowiadać i zdaje się, że to naprawde może rozruszać to forum. Very Happy

Jeśli chodzi o sprawe stereotypu to uważam, e jest coś w tym, że krasnale najbardziej pasują do roli wojownika, kowala, górnika itd. Jednak jak by popatrzeć to krasnolud pasuje też do innych klas:

- Czarodziej - wg mnie krasnolud pasuje bardzo dobrze do czarodzieja. Czy krasnoludy są mniej inteligentne od ludzi? Może troszke, ale to o wielu rzeczach nie świadczy...

- Łotrzyk - Zdaje się, że krasnolud pasuje też świetnie do Łotrzyka (tak samo zresztą jak do barda). Jest zwinny, mały (aczkolwiak średni) i bardzo kocha złoto. Very Happy

Myśle, że można tak wyminiać wszystkie klasy, jednak jakoś krasnolud nie pasuje mi do Zaklinacza (jak krasnolud który walczy ze smokami może mieć w swojej krwi krew smoka?) i Tropiciela (tak jakoś tego nie widze).

Pozdrawiam.

Tropiciel - mi owszem pasuje. Tropiciel, ale nie biegajacy po lasach, ale po górach, jaskiniach, szukający smoków, goblinów, gigantów i innego wrogiego mu plugastwa. Zwłaszcza gigantów. Oczywiście zmaiast bawić się w łuk, bedzieto tropiciel z toporem, ew. kuszą; nie będzie tak beszelestny jak elf lecz gdy dopadnie znienawidzonego wroga temu zostaniem niej możliwości niz w zwarciu z takowym elfem-tropicielem...

Łotrzyk - zgadzam się, prawie... ie pasuje troszkę kara do zr i szerokość w barach. Ale dla mnie też kraśki są świetnymi łotrzykami mimo tych wad. Zwłaszcza w dungeonach ;p

Inne:
Barbarzyńca - cos w rodzaju slayerów z młotka ;p
Czarodziej - jak napisane + czarodziej-rzemieślnik krasnoludzki. Bardzo dobre połączenie.
Bard - tak, ale troszkę inny niż grajek czy podrywacz... Bard u krasnoludów to jak muzyk w WFB... KUkierunkowany na proste melodie wojskowe, charyzmatyczny - owszem, dlatego czasem zostaje dyplomatą.
Druid - kie?
Paladyn - oklepane
Wojownik - jeszcze bardziej oklepane
Zaklinacz - Spaczony krasnal-zaklinacz? Czemu nie? W koncu jakiś smok mógł zgwałcić krasnoludzka kobietę ;p I teraz paął jeszcze większą nienawiścia do smoków niż reszta kraśków; lub przeciwnie wychowany w innych warunków nie rozumie wojny kraśki-smoki lub faworyzuje smoki?

A co do mojej wizji kraśków. Dlam nie to są doskonali górnicy i kamieniarze. Budują pod ziemią fortecę godne Morii z Tolkiena, większe niż potężne miasta ludzkie. Eksploatują surowce, niedopuszczają do najbogatszych złóż rządnych ich ludzi, prowadzą ożywiony handel swoimi wyrobami. Doskonali wojownicy. Wśród nich każdy umie walczyć gdy bedzie taka potrzeba. Potrafią wznosić fortecę zk amienia potężniejsze od najwspanialszych ludzkich konstruktów. Technolodzy. U nich kwitnie technika, oni maja smykałkę do nowinek (często w przygodach przewija sie świat posunięty nieco do przodu; kraśki przodują z techniką zazwyczaj, spczenie powstałe po grze w arcanum). W połączeniu ich broni i zaklęć nałożonych na broń ich wyroby są poszukiwane przez największych wojowników.
Z drugiej strony butni. Wierzą w swą potęge, uważaja, że ich fortece potrafią istnieć wiekami nie zdobyte. Patrzą z rozbawieniem na ludzkie wyroby kute na ilośc nie jakość. Na ludzkie próby dorownania ich wyrobom. Patrzą przynajmniej nie ufnie na elfy mieszkajace na drzewach - rzczy która przydaje sie tylko do jednego celu - ścięcia i użycia jako podpory stropu w kopalni czy zbudowania rusztowania... Na lud diametralnie różny od nich choć mający podobne intencje.
W koncu też prawdopodobnie to oni prowadzą odwieczne wojny. Z czeluści wypełzają drowy i inne piekielne istoty. Z dzikich terenów, któych granice wyznaczaja gory, któe opanowali w poszukiwaniu surowców wypełzają gobliny, smoki i giganty. Ludzie wierzą, że to ich naród dał największych odkrywców. Nie wiedzą jednak, że na lądzie najdalej dotarli długobrodzi. Podziermnymi korytarzami, przełęczami gór powoli do przodu, po nowe siedziby, surowce, możliwości...
Krasnoludy to cudowna rasa....

Zgodzić się muszę w pełni z Twojąwizją krasnali, ale musze dodać jeszcze, że (zainspirowane twoim postem) krasnale są barjerą między światem zewnętrznym, a światem wewnętrznym (tj. nad i pod ziemią...). Bronią często nawet nieświadomych ludzi przed atakami tych paskudnych stworów z czeluści...

Wracając do klas:
Barbarzyńca - w pełni sie zgadzam.
Bard - Nigdy o tym w yen sposób nie myślałem, ale myśle, że twoje podejście jest (choć stosunkowo groteskowe) ciekawe, można i tak to pojmować...
Druid - Tak, tak, wiem, że to w mojej przygodze był jeden taki, ale to nie moja wina. Very Happy

Zaklinacz - nie moge się z Tobą zgodzić, uważam, że krasnoludy są zbyt dumne żeby tolerować siebie jako kogoś z krwi smoka, z resztą smok musiał by być stosunkowo zdesperowany żeby robić coś takiego... Very Happy

Zaklinacz - sam bym nie dopuścił do czegoś takiego gdyby nie pewna sytuacja. I od tamtej sesji uznałem, że zaklinacz-krasiek może istnieć. Byleby go nie wychowywał zbyt dumny ród krasnoludzki... Bo by go od razu zatłukli.

Krasnolud pasuje do prawie każdej klasy. Najmniej do druida, gdyż ma większy związek ze skałą niż z lasem. Dziwny jest też krasnolud mnich... Zakon? Przecież tam nie ma piwa...
Jeśli chodzi o nietypowe połączenia:
Bard - w tej roli krasnolud wspaniale mógł by się spiywać, choć bardziej jako skald. Opowieści o przygodach, krasnoludzkie hymny... Nie używałby zbyt dużo magii, bo jej nie ufa, ale za to miałby lepsze kontakty z innymi rasami od swych braci.
Barbarzyńca - dziki krasnolud z tysiącem blinz i bitewnych malunków szarżujący dziko na wroga... Nie pasuje? To się kłóćcie, mi pasuje:P
Paladyn - trochę zbyt nietypowy. Mi osobiście ciężko byłoby się wczuć w krasnoluda, którego coś pokusiło by wstąpić do zakonu. Zbyt dużo twardych zasad.
Zaklinacz - talent magii może objawić się także w krasnoludzie. Pasowałoby to do niego bardziej niż czarodziej i studia magiczne. Choć i tak zdecydowana większość krasnoludów zdusiłaby w sobie talent magiczny.

Dla mnie krasnoludy to najbardziej honorowa i braterska rasa. Jeśli należysz do klanu i masz kłopoty, stanął za tobą murem. Nie boją się niczego, a ich odwagę podwaja chęć przygód, złota czy zagrożenie przyjaciół.
Największą ich wadą jest pazerność. Czasem mogą za to ostro dostać po łapach. Poza tym nikomu poza innymi krasnoludami nie ufają.

Jeśli chodzi o DnD, wkurza mnie tam wzrost krasnoludów. 1,20? Zawsze myślałem, że co najmniej 1,40 do 1,50... I nie wmawiajcie mi już nigdy więcej, że krasnoludzice mają brody. To brzmi cyrkowo.
Miłość krasnoludów do skał i podziemii jest legendarna. Rasa owa wywodzi się z mitologii germańskiej i tak się już utarło(głównie dzięki Tolkienowi), że krasnale najlepiej się czują kilkadziesiąt metrów pod ziemią. Nie dziwię im się. Byliście kiedyś w dobrze oświetlonej kopalni? Albo w jaskini? Genialne doświadczenie Wink

Ale to takie zabawne. Kobiety krasnoludzkie z brodami ;p
A serio:

Azrael napisał:

Paladyn - trochę zbyt nietypowy. Mi osobiście ciężko byłoby się wczuć w krasnoluda, którego coś pokusiło by wstąpić do zakonu. Zbyt dużo twardych zasad.

Imo nie każdy paladyn dla mnie musi być w Zakonie. Zresztą w moich światach w krasnoludzkich miastach czasem są właśnie organizacje, które szkolą krasnoludzkich paladynów. Są oni później atutem w walce ze wszelkim plugastwem spod ziemii. Elitą wzywaną w tragicznych przypadkach lub gdy szykuję sie poważna wojna lub ciężka bitwa... Oczywiście paladyni ci nie walcża mieczem lecz toporem chętniej...

Krasnolud czarodziej zaklinacz druid - no way Wink

Wojownik, barbarian, paladyn, kapłan(!!! - kompletnie zapomnieliście o nim) to jest ideał
łotrzyk bard ujdzie tropiciel? hmm kojarzy mi sie jakas klasa z neurosa taki kolo z malunkami, cos jak indianin z Predatora...

Nie muszą być elitą, bo wojownik walczy tak samo skutecznie. Do zwalczania, jak to ująłeś, plugastwa, lepszy już byłby tropiciel(i bardziej klimatyczny).
Krasnolud - paladyn bez zakonu?Musi być w zakonie! Dlaczego? Bo musi mieć święcenia. Tak samo jak kapłan. Możesz powiedzieć, że to nie jest nigdzie napisane, ale to logiczne. Paladynem nie można stać się ot tak, trzeba złożyć przysięgi, nauczyć się kodeksu, modlitwy, kontemplacji itp.
Nie zapomniałem o kapłanach. Tylko, że tu nie ma za dużo do gadania.... Krasnoludy wyznają Moradina lub Dumathoina zazwyczaj...Co więcej tu dodać? Chyba tylko to, że magia kapłanów to jedyna wg nich słuszna magia. No, wyłączając magię runiczną, ale to już bardziej skomplikowana sprawa...

Paladyn w zakonie? To według mnie właśnie nie logiczne... Ja uważam paladyna, za kogoś kto łazi po świecie i zwalcza zło. Po prostu taki dobry człowiek, powiedzmy. Na co mu uczyc się kodeksu itp. On jest na tyle inteligentny, żeby rozróżnić dobro od zła, a wiele razy mówi się że od prawa panującego w jakimś społeczeństwie ważniejszy jest paladyński kodeks "wewętrzny", a tego chyba nie trzeba się "uczyć" Wink

Hmmm...Ale jest jeden problem. Tylko czując dobro, można sobie usprawiedliwić np. kradzież wyższym celem. Normalnie by to przeszło. U paladyna zaś jest to grzech, któty powoduje utratę zdolności aż do rzucenia czaru "pokuta". Paladyn musi wyznawać wartości stałe.
Takich zdolności nie otrzymuje się po prostu łażąc i zwalczając zło. Trzeba być naznaczonym przez boga, uświęconym w szczególny sposób.
Poza tym inteligencja nie świadczy o rozróżnianiu dobra od zła. Źli czarodzieje są bardzo inteligentni. Paladyn może być tłukiem, ale przestrzegać ogólnie przyjętych zasad musi. Jak zatem ma je rozróżnić, kto mu powie, co jest dobre a co złe? Zakon. Tam mu wszystkie zasady wpoją. A on nauczy się ich przestrzegać.
Kodeks paladynów to nie tyle prawo, co obiektywne prawdy dotyczące dobrego postępowania. Coś jak przykazania.
Krasnolud zaś nie tylko nie chce przestrzegać takich zasad narzucnych z góry, ale jest też trochę za chciwy, żeby wyrzekać się dóbr na rzecz bardziej potrzebujących itp. Poza tym krasnal tłucze i nie pyta. Nie lubi myśleć nad tym, czy to słuszne. Ma złoto? Wygląda na złego? Zlikwidować. Paladyn musi mieć wyższy powód, krasnolud zaś nie lubi się roztkliwiać.

Inteligencja włąśnie oznacza zdolność rozróżniania dobra od zła. Saruman pomagając Sauronowi doskonale wiedział że to co robi jest złe. Ale to dawało mu władzę, której pożądał bardziej niż zcynienia dobra...

A kradzież w imię wyższego celu nie przeszłaby jasne... Ale instyknt wewnetrzyn paladyna kazałby mu złapać złodzieja i zawiesc go do sadu a potem za wszelka cene starac sie obronic go wg mnie... Czyli robic wszystko zeby byc z prawem na tak, ale jednoczesnie wyzej cenic dobro od praworzadnosci

Nic jak tylko słuchać jak debatujecie... w sumie to czytać, aaa na jedno wychodzi.
Musze dodać, że krasnoludy bardzo lubią złoto.

Nie tylko złoto, ale wiele metali szlachetnych. Rubiny, mithril itp.. Im cenniejszy i bardziej przydatny/trwały/trudny w obróbce tym bardziej. To daje im wyzwanie. Dlatego smoki lubią na krasnoludzkie siedziby napadać. Dużo kosztowności w jednym miejscu ;p
Paladyni. Nie muszą być w Zakonie. Osobiście uznawałem tych zakonnych, typu giermek-mistrz i wolnych, którzy tracili swe umiejętności przez "poczucie winy" (zwątpili w je i swoją misje).

Zgadzan się z hamnisem w kwestii paladyna - z tytm jest jak wiarą, po prostu przestajezs być wierzacym gdy przestajesz wierzyc Wink

A co od krasnalków, to wyobrazam sobie ich normalnie kopie gimlego Wink

Taka armia klonów... Raczej z ich wzrostem to kloników ;D

Inteligencja nie jest zdolnością rozróżniania dobra od zła! Nie udowodnisz mi tego. Znajdź sobie definicję. Ja daję swoją: "Dzięki Inteligencji rozumianej jako zdolność uczenia się, osobnik może korzystać z nabytych doświadczeń do rozwiązywania bieżących problemów". Inaczej wszystkie głupki byłyby złe, albo nie odróżniałyby dobra od zła.
Krasnolud mi nie pasuje na paladyna ze względu na chciwość. Wrodzoną chciwość. I zamiłowanie do trunków. Dla mnie nielogiczna jest wasza argumentacja na to, że paladyn może nie być w zakonie. Przecież muszą mieć święcenia, mistrza i kogoś, kto nauczy ich kodeksu i zasad moralnych. Każdy palek należy do jakiegoś kościoła. Rzuca czary tylko dzięki bogu, gdyż są to czary ojawień, zesłane przez boga. Tak, jak kapłan. Dlatego musi mieć święcenia. Tak, jak kapłan.

NO to chyba naprodukujemy postów...

Paladyn nie musi być w klasztorze... Inteligencja wyrabia czułość! Zresztą Biblia nawet definiuje głupote jako zło

a jak napisałeś
"Inaczej wszystkie głupki byłyby złe, albo nie odróżniałyby dobra od zła."
Dokładnie tak jest. Wszystkei głupki są złe i nie odróżniają dobra od zła!!!

Krasnolud, jeśli jest inteligentny to będzie wiedział, że nie kopcie głębiej bo wyjdzie Balrog i was wymiecie... Chciwość krasnoludów nie jest jakąś mocą, że nie wiem co... Chciwość można łatwo przezwyciężyć!

Wracając do paladynów. Święcenia po co im niby? To nie są boży fighterzy, takimi są kapłani! Mistrz? A jeśli Paladyn jest jednocześnie pustelnikiem? Po co mu kodeks? Jak zobaczy, nawet będąc głupkiem konającego żołnierza, który będzie błagał o litośc, to serce mu raczej skruszeje i będzie dobry darowując mu życie lub raczej pomagając mu przeżyć... A jak kogoś uczyć zasad moralnych...
Kuźwa na bieżąco mi wątek uciekał podczas pisania, sorki za amatorszczyznę :/

No, kurde nadal jestem za tym że paladyn jest bez klasztoru, a krasnal może być paladynem...

EDIT:

Ale z drugiej strony, własnie u krasnali zgodzę się że powinien być zakonnikiem... To znaczy inne rasy mogą robić takiego "freelancera", ale to krasnoludzkei zamiłowanie do organizacji i porządku jednak sprawia, że krasnolud paladyn akurat tak jak ty mówisz mości Azraelu... Wink

Inteligencja nie równa sie dobru...
Może biblia tak pisze... Ale DD to nie nowatorski system oparty o Biblie. Zresztą nie bedę sie bawił w jej interpretacje. Od tego są rzesze speców.

W DD są cholernie inteligentne istoty, które czynią tzw. zło. Robią to z pełną subtelności gracją, niby nic złego nie robią, nawet pomagają, a tak naprawdę tylko one na tym zyskują.

Co do Paladynów. W mojej wizji jak pisałem paladyni u kraśków są zorganizowani i to na tyle mocno, że w większości trzymają się razem. Są elitarnymi oddziałami. Ew. w innych wizjach przywódcami, ale tam już paladynów było mniej...

I nadal będę się upierał jak asfodell. Paladynem jest wojownik, który oddał sie dobru. I to temu oczywistemu, które raczej nie pojmuje się inaczej. Czyli wycina w pień plugawe istoty, pomaga potrzebującym, czasem jeśli cel jest słuszny weźmie nagrodę od wieśniaków za zabicie jakiegoś potwora, lecz tyle by icych nie ograbić, by nie była to kwota, która sprawi, że ktoś będzie żył w nędzy...

Taki czlowiek nie musi być z zakonu. Jego modlitwy mają zdolnośc odganiania nieumarłych. Bogowie patrzą na niego przylnie mimo jsli nawet jest niewierzący. Jego oddanie sie sprawie daje mu na tyle dużą siłę woli, że jest nieulękniony, a ludzie przy nim czują sie pewniej...
Gdy odda sie całkowicie sprawie w koncu otrzyma nagrodę od samego boga. Za swą wiarę dostanie magię, dostanie rumaka, który tylko paladyn może mieć...
(W innej wersji siła jego wiary jest tak duża, że zaczyna wierzyć w to, że potrafi rzucać czary by pomóc potrzebującym, ze bogowie go wynagrodzili umiejętnością przyzywania nieprzecietnego wierzchowca).

Paladyn NIE MOŻE BYĆ NIEWIERZĄCY!Są dwa rodzaje czarów - wtajemniczeń i objawień. Te drugie są zsyłane przez bogów poczytaj sobie opis magii w podręczniku gracza. Dlatego paladyn musi mieć wiarę. Tak samo, jak nie ma kapłanów ateistów. Kapłan ateista to paradoks, tak samo jak mądry dres.
Napisałem wam definicję inteligencji. Nie gadaj mi o bibilii, bo mam drgawki. Biblia nie jest autorytetem w sprawie inteligencji.
Jeśli wszyskie głupki byłyby złe, to biorąc pod uwagę mechanikę, wszyscy o inteligencji poniżej 8 byliby źli. Co więcej, większość barbarzyńców byłaby zła. Pójdę jeszcze dalej - co z paladynami o inteligencji np. 6? Przecież są tacy!
Padyn to właśnie pięść boża na ziemi, jeszcze większa manifestacja woli bożej, niż sam kapłan.
Głupota równa złu? Czyli upośledzeni umysłowo są źli i za kratki z nimi?

Tak btw dla mnie krasnolud jest po prostu za mądry i sprytny na paladyna i w takie akcja, jak ratowanie księżniczek i pokrzywdzonych nie da się wciągnąć.
Napisałeś, że krasnoludy mówią "stop, nie kopmy dalej". Nie. I to nie objaw głupoty. Są na to po prostu za odważne. Nie boją się Twojego "balroga". Kopią. Po złoto, chwałę itp. Mają też inny kodeks od paladyńskiego. U nich na pierwszym miejscu stoi braterstwo. Potem odwaga, honor i...złoto. Krasnoludy mają do tego słabość. Nie tak łatwo to przemóc. To tak samo, jakbyś zakazał małpie jeść banany(sorry, Czikit, nic osobistego:P).

I w tym samym podręczniku przeczytaj sobie opis Paladyna, podpunkt wiara... Jak wół pisze " paladynowi wystarczy SAMO CZYNIENIE DOBRA"...

Wniosek? Twórcy sami nie wiedzą, co mówią...
Dla mnie jak już mówiłem paladyn nie musi być koniecznie "zorganizowany"...

A z Biblią chodziło mi o sens metaforyczny, nie dosłowny...
Głupki o których pisałem to np. nisko ucywilizowane stworzenia, jak jaskiniowcy... Z punktu widzenia jaskiniowca dobrym jest wyrżnięcie sąsiedniej wioski, bo wtedy jego wioska ma co jeść przez miesiąc...

A krasnale, odwaga w przesadnej porcji = głupota...
Bo właśnie wpieprzanie się (pardon) do Balroga, na przykładzie Tolkienowym to rozpatrzam, bo najwygodniejszy, jest wyjątkową głupotą... Głupotą, bo krasnale nie zakładali, jak wyjdzie balrog to mu się napuka i się schowa... Oni zakladali, że "może się uda naciągnąć złota" i nie wyjdzie... Czyli liczyli na fuksa... To jest głupota, liczyć na szczęście gdy wiemy, że jesli coś pójdzie nie tak (obudzą Balroga) to zostaną zmieceni...

"Paladyn nie musi oddawać czci jednemu bóstwu. Poświęcenie dla prawości wystarczy więszości z nich. Ci, którzy chcą wyznawać jakąś religie, wybierają najczęściej Heironcousa..."

No i nie musza byc wierzący, by odnależć potencjał i doznać objawienia...

Krasnoludy:
"Zostają czasem paladynami, ale może być to trudne bo muszą przekładać obowiązki paladyna nad obowiązki względme religii"

Tak... Choć w moich wizjach krasnoludy pod tym względem są nieco spaczone, a u nich paladyn wygląda nieco inaczej choć ciągle pozostaje ten problem...

"wIększosć paladynówodpowiada na wezwanie i rozpoczyna szkolenie w wieku nastoletnim. Zazwyczaj zostaja giermkami lub pomocnikami doświadczonych paladynów, szkolą sie przez lata i wkońcu samodzielnie ruszają walczyć o dobro i prawo. Inni paladyni odczuwają jednakże powolanie w późniejszych latach życia, wybrawszy inny styl zycia."

Imo możliwy jest taki koleś, który pod jakimś wpływem ruszy w świat i zostanie paladynem bez szkolenia (był żołnierzem w jakiejś wojnie, osiadł na prowincji, wyznawał dobre bóstwa, znał prawa jakie wymagały one od wyznawców, tj. pomagac innym itd.; doznał objawienia i ruszył w swiat by działać wg praw nadanych przez bóstwo w odpowiedniku bibli).

A co od głupoty. Jak wyżej napisałem. Są istoty inteligentne i bynajmniej poaganie innym to ich ostatni cel. A co od krasnali itp.. Namądrzejsza istota popełnia głupstwa... Lecz w ogóle kraśki inteligentne są. A zachowanie inteligentne to takie, które jest przemyślane, niepochopne. Kopanie by mieć jeszcze troche mithrilu bez przemyślenia skutków to głupota już... Jak wyzej napisane.

No hamnis kolejka ci się należy bracie Very Happy

Podpisuję się pod tobą obiema rękami i nogami!

Głupota nie jest równa złu.
A czary objawione, jak sama nazwa wskazuje, są zsyłane przez boga. Zgoda, nie musi być zakonu. Ale musi być wierzący. Koniecznie. Bo inaczej skąd ma czary? I wierzchowca? I moce ojawione?

Z wiary, z wiary ale nie w boga, ale w wyższy cel do jakiego został stworzony, w prawość, dobro... Takie cechy cneią niektórzy bogowie i mimo, żen ie jest ich wyznawcą przestrzega zasad jakie nakładają na wierzących bardziej niż ci którzy codziennie chodza modlić sie do świątyni. Co za tym idzie patrzy przychylnie na taką istotę mimo, że ona sama nie oddaje czci/nie wierzy w to bóstwo.
w koncu to bogowie dobra, współczujący, pomagający ludziom, ceniących ich nie za darowizny dla koscioła lecz za uczynki...

A co do zła i głupoty. cały czas pisze, że jedno nie wynika z drugiego ;p

Tak. Ale chodzi o mechanikę świata. Bogowie zsyłają czary, jest t w podręczniku bóstwa i półbogowie dokładniej opisane. Ateista nie dostanie czarów. To niemożliwe. Zwyczajnie niemożliwe, tak samo jak rzucanie zaklęć z księgi nie będąc magiem czy używanie zwojów będąc wojownikiem.
Chyba, że nie trzymamy się zasad.

IMO to jest tak:
Paladyn uważa sie za niewierzącego. Jednak wypelniając doktryny wiary danego bóstwa staje sie nieświadomie wierzącym. Wierzy w cele jakie postawiło przed wyznawcami bóstwo, wierzy w to, że wypełniając te cele zdobędzie pewne nadnaturalne zdolności. I zgadza się. Za niezłomną wiarę otrzymuje dar od Boga, w którego nie wierzy umysłem, lecz czyni to podświadomie ;p
IMO tak to widze, albo podręczniki w tym miejscu sie wykluczają...

Trochę naciągane, ale tylko bardzo czepiający się MG by się nie zgodził. Ale czy krasnolud może być paladynem? Takie czyste, idealne dobro u brodatego ludu? Zero chciwości? Zero umiłowania do przedmiotów i złota? Zero...brrr...piwa?!
Naprawdę to akceptujecie? Wg mnie krasnlud wolałby się dać pociąć niż być paladynem. Nie pasuje mi to wszystko.
Dla mnie krasnolud ma chlać piwsko, szydzić z innych, zabierać jak najwięcej złota z wypraw, często bez sprawiedliwego podziału i walić ile wlezie toporem w zue bestyje. Paladyn jest zbyt ortodoksyjny...

Paladyn nie ma zakazu picia. Ma zakaz picia zbyt wiele. Jak to jest napisane. Kodeks nie jest spisany w jakiejś księdze. Kodeks jest przez paladynów odpowiednio interpretowany dzięki czemu nie armii tak samo działających kolesi. Dlatego klasa paladyna ni jest tak nudna.
IMO może być krasnolud pijący dużo i uważający, że nie lamie kodeksu bo nie pije więcej ;p. Dla krasnoluda pojęcie dużo w tym przypadku jest inne niż dla człowieka.
Może być paladyn lubiący złoto i inne kosztowności. I będący dumny z siebie, że potrafi powstrzymać się w danym momencie. Choć oczywiście w międzyczasie z checią kupi troche złota i zrobi sobie kolejną złotą klamrę w wynajętym zakładzie... Oczywiści krasnolud paladyn to nie zjawisko częste, ale możiwe, nawet jeśli wychował sie w kopalni. Aczkowiek niewierzący krasnolud paladyn, z tym już gorzej. IMO bogowie mogliby wpłynąć jakąś na jego życie, a on wdzięczny postanawia walczyć w imieniu prawa i dobra - doktryn tych bogów...

Cóż, skoro tak do sprawy podchodzisz...
Dla mnie krasnolud paladyn to największy paradoks z możliwych. Prędzej zgodziłbym się na półrka maga. Wiesz, czemu? Broń Thorze nie chodzi o mechanikę. Zadałbym graczowi jedno, proste pytanie: "Człowieku, jak ty chcesz to odegrać??".
Może jestem zbyt staroświecki, ale naczytałem się Sapkowskiego i jak pomyślę, że Zoltan miałby być paladynem to dostaję spazmów. Albo Yarpen biegający za bestiami z hasłem "Na honor! Brońmy dziewic i dzieci!". Czy też któryś z kompanii Zoltana odmawiający piwa z hasłem:"Za dużo wypiłem, na więcej mi kodeks nie pozwala". Monty Python jest mniej powalony.

O kuźde

Nie miałem czasu czytać pierwszych kilku postów, myślę sobie przeczytam później a tu nagle dwie strony i teraz już mi się poprostu nie chce tego czytac Cool

Ale co szkodzi się wypowiedzieć na tamat krasnali Wink

Cóż, można by rzec że jestem trochę fantasy-rasistą, tzn. oprócz ludzi toleruję tylko kilka ras, a są już takie (choćby gnomy i niziołki) których wręcz nienawidzę Rolling Eyes

Krasnale jednak (obok wszelakich elfów i różnej "dziczyzny" typu orki itp) należą do tej pierwszej, wąskiej grupy ras które lubię. Nie są to może jacyś moi ulubieńcy ale toleruję ich na tyle że bezproblemu mógłbym zagrać jakimś kurduplem z toporem czy innym młotem Razz

Są twardzi, dobrze się sprawują w kuźni, świetnie walczą a poza tym lubią dobrze zjeść i (co ważniejsze) dobrze wypić Very Happy

Najbardziej jednak nadają mi się na wojowników i (w przypadku jakiś renegatów czy innych wygnańców) barbarzyńców. Nie widziałbym ich w innej roli pomimo że popularni są też w roli kapłanów. Ewentualnie mógłbym zagrać jakąś mieszanką wojownika i kapłana.

PS. Więcej napisze później jak pojawią się nowe posty które tym razem już będę czytał na bierząco Cool

PS2. Zastanawia mnie tylko czemu bracia we krwi... może w ziemi raczej Wink

No chyba że chodzi o ich krwawą historię Cool

A poczytaj sobie, bo ciekawa debata. Jeśli chodzi o klasy pasujące do krasnali to ponieką musze przyznać Ci racje. Napewno najlepszymi wojownikami są krasnale, nie koniecznie renegaci. Wyobrażam sobie krasnali raczej jako jakichś dostojnych wojowników, albo najemników. Renegaci bardziej mi się jednak z ludźmi kojażą... Jeśli chodzi o kapłana to w pełni się z Tobą zgadzam, z mieszanką wojownik/kapłan też, to wspaniała mieszanka dla krasnoluda (i nie tylko). Tropiciele chodzący po grotach i jaskiniach też nieźle brzmią, ale niestety nie częst obyło by to spotykane. Powiedział bym jeszcze czarodziej. W ciemnych podziemiach w słabo oświetlonym pomieszczeniu wśród starych ksiąg i regałów razem z gnomami pracują krasnoludzcy alchemicy i magowie. Cool

Ale są oczywiście klasy ktore już totalnie nie pasują do rasy... Weźmy męczonego już tu paladyna. Nie wyobrażam sobie honorowego, prawego krasnala jadącego na rumaku... Wink

Dajmy na to jeszcze barbażyńca, to jakoś tak nie pasuje... No chyba, że jakaś dzika społeczność... Przyznam, że głupio naprzykład wygląda krasnal mnich (miałem kiedyś jednego takiego).

Barbarzyńcy imo świetnie pasują. Jak pisałęm slayerzy.
Nie każdy paladyn to pedałek na rumaku w złotej zbroi ;p Kodeks daje pewną dowolność. Zresza czemu na rumaku? Fajnie wyglada paladyn np. na koźle (by warcraft) lub innym zabawnym stworzeniu.

Pewnie, ale nie powiesz chyba, że barbarzyńcy krasnal to stosunkowo częst ospotykani osobnicy. Naturalnie bywają w rolach slayerów, wędrowcow, ale w miastach nie przebywają, nawet w krasnoludzkich zbyt często, chyba, że jak to powiedziałem w jakiejś dzikiej społeczności.
Jeśli chodzi o tego paladyna, to masz racje z tym rumakiem, ale zazwyczaj paladyni są zadbani i uczciwi co juz nie pasuje do krasnala.

No, ale przeciez doszlismy w tej albo innej dyskusji, ze stereotypy sa zle... Więc po co sie nimi wspierać?

Horat napisał:

Jeśli chodzi o tego paladyna, to masz racje z tym rumakiem, ale zazwyczaj paladyni są zadbani i uczciwi co juz nie pasuje do krasnala.

Paladyni rzeczywiście zazwyczaj są zadbani, ale nie zawsze...
I paladyni zawsze są uczciwi. Imo krasnolud moze być uczciwy. Jak pisał Azrael. Kłopot jest z chciwością i piciem...
Niedługo zaczne grać paladynem krasnoludem i zobacze jak mi pójdzie. Ten z wielbim bólem serca odgradza sie od kosztowności uważając to za wyrzeczenie przez które Moradin patrzy na niego z dumą. A pije mniej niż krasnolud, ale nie aż tak mniej. I tak uważa, ze się powstrzymuje...
A co do bronienia niewinnych, kobiet, dzieci itd.... Pomaga im rzeczywiście... Ale ten krasnolud jest dziwny. IMO krasnoludzki paladyn raczej nie powinien opuszczać kopalni jak już. I pomagać swoim pobratymcom na posterunkach.

Horat napisał:

Przyznam, że głupio naprzykład wygląda krasnal mnich (miałem kiedyś jednego takiego).

No to już imo dziwniejsze od paladyna kransoluda... Musiałby znaleźć sie w jakimś zakonie, czyli musiałby zwiać z kopalni lub zostać tam przez kogoś umieszczony za młodu...

Stereotypy są złe, to prawda. Ale nie należy również przezadzać z tzw. "nowatorskimi" pomysłami (czytaj: minotaur kapłan pelora, albo kobold dobry druid). Niestety(albo stety:P) w świecie D&D są pewne zasady i normy. Paradoksy są dobre dla rozluźnienia atmosfery, a nie dla ciągnięcia ich przez całą sesję.
Krasnolud paladyn moim zdaniem jest do odegrania prawie niemożliwy. Oczywiście, do dobrego odegrania. Można nim grać, ale wtedy nie będzie się dało oddać równocześnie krasnala i paladyna (bo się wzajemnie wykluczają). Niczym się nie będzie taka gra różniła od gry człowiekiem. Dlatego wg mnie to bez sensu robić krasnoludzkiego paladyna.

kobold jako dobry to nie jest takie złe (patrz drow renegat, który jest przecież popularniejszy od elfki czrodziejki dla kobiet Very Happy

), moze nie druid ale zaklinacz ciekawie by wygladal...

minotaur kapłan pelora, też dałoby się tu wymyślić historyjkę....
ale skoro mówimy o krasnalach, to ogólne moje wrażenie jest takie, że wszystkie rasy "podstawowe" są dobre dla każdej klasy (tzn. ujdzie jeszcze ich odgrywanie, bo co innego wedlug mnie ork kapłan pelora ;d)

Jednak Azrael ma racje. w Podstawowych dedekach krasnal-paladyn to prawie to samo co człowiek-paladyn czy elf-paladyn... Różna jedynie interpretacja kodeksu. Chyba, że jak napisałem nie wyłaziłby z kopalni i siedział cały czas na froncie...
No zobaczym jak mi wyjdzie z moim kraśkiem...
A da siestworzyć każdą prawie postać podstawową, jeśli nie każdą (podstawowa = podstawowa rasa+podstawowa klasa)
Zazwyczaj jak prowadziłem to w moich światach byli paladyni-krasnoludy, ale z powodu pewnych rozłamów i odseperowania przekształciły kodeks na swoją modłę...

Mnie bardzo podoba się WoWowa wizja krasnoluda łotrzyka. Bo łotrzyk nie równa się złodziej. Łotrzyk może być gwałcicieliem, piratem czy rozbójcą depilującym brode Very Happy

Krasnolud bez ....aaa...brrr....brrr...bez brody??!! :O:O:O:O
Bluźnierco! Apage!
Nigdy! Nigdy! Azrael nie pozwala, nie zgadza się! Piękna, puszysta, gladka, kochana broda musi być! Krasolud bez brody to jak kobieta bez biustu! Albo jak tranzwestyta.
Paladyn krasnolud...Hmmm zmienię może punkt widzenia i powiem tak - byłby nie czystym paladynem, ale jego wariantem. Bo krasnolud awansujący w typowym paladynie z podręcznika gracza do odegrania jest niemożliwy.
Paladyn takowy byłby raczej Świętym Rycerzem Moradina. Miałby zupełnie inny kodeks. Piwo to atrybut krasnoluda. Dlatego obowiązkowo i w dużych ilościach. Celibat pozostaja, inaczej Święty Rycerz byłby związany z rodziną i musiałby pozostawać w domu, a nie iść na krucjatę. Byłby bardzo związany z klanem i podlegałby bezpośrednio królowi krasnoludów i głównemu kapłanowi. Kilku stanowiłoby gwardię osobistą króla. Dla klimatu myślę, że dodatkowo nieźle byłoby połączyć krasnoluda z krasnoludzkim obrońcą.
Kodeks krasnoluda Rycerza Moradina uznawałby złoto za jedno z dóbr danych od Moradina, a więc jego posiadanie byłoby darem i cnotą.
Trzebaby było też zrobić jakiś wariant dla rumaka paladyńskiego. Kuc nie zawsze zda egzamin - w lochach byłby bezużyteczny. Poza tym krasnolud walczący na koniu... Też jakoś dziwnie to wygląda. Topór w garść, twrda ziemia pod nogami i lupiem, panowie, łupiem! A z konia? Bue, jak to tak, lancą?
Co powiecie na taki pomysł?

Fajniutkie. Boży wojownik... B. fajna postac bo nieograniczona tak sztywniackim kodeksem...
Jakaś neutralna isotota podmroku na rumaka? Jeśli na powierzchni to kozła ;p
Azrael to jak towrzył nową klasę podstawą ;p? Albo prestiżówkę dla wojownika?

a co do przetestowania paladyna-kraśka... MG kazął mi go przemianować wiec powstał kapłan gnom od św. Cutberta...

Nie no, paladyn musi mieć rumaka... Tyle, że w jego miejsce można różne rzeczy wstawić...

Proponuję paladyna na gryfie IMHO bardzo dobry przykład, bo sprawdza się w ujęciu Bretonii z Warhammera, może to być też Lew, jeśli rozmawiamy o paladynie z jakiegoś dzikiego królestwa... Może być pegaz, jednorożec, hipokamp i wiele innych stworzeń... Wążne by nie kojarzyły się wstępnie ze złem...

w podmroku sa neutralne istoty... chyba...
Zreszta na pewno cos łazi pod ziemią co jest neutralne albo nawet CG. Zawsze można też coś wymyślić na potrzeby. Nawet zwierze żyjące zazwyczaj na ziemi wychowanep od ziemią czy ożywiony posąg jakiegos zwierzęcia wierzchownego...

Azrael napisał:

Krasnolud bez ....aaa...brrr....brrr...bez brody??!! :O:O:O:O
Bluźnierco! Apage!

To lepiej nie graj w Arcanun Razz

Co do różnych łotrów o których pisał Czikit to w pełni się zgadzam, sam zresztą o tym pisałem w innym temacie. Nie rozumiem dlaczego dla większości ludzi łotrzyk = złodziej, ewentualnie skrytobójca? Przecież łotr łotr, wkońcu taki Robin Hood też był łotrem a czy ukrywa się w cieniu, otwierał zamki wytrychem i rozbrajał pułapki w lochach? Łotr może być złodziejem czy skrytobójcą ale może też być wieloma innymi postaciami, może piratem który nie wyobraża sobie życia na lądzie, czy szpiegiem. Wszystko zależy od gracza.

Azrael napisał:

Celibat pozostaja, inaczej Święty Rycerz byłby związany z rodziną i musiałby pozostawać w domu, a nie iść na krucjatę.

Mylisz się, mnie też początkowo wydawało się że paladyn to trochę jak ksiądz i żony mieć nie może ale Greebo wyprowadził mnie z błędu. Wszystko zależy od gracza i kodeksu jaki sobie stworzy dla swojego paladyna. Może być w nim celibat i krucjaty non stop, ale może być też poszukiwanie pani swojego serca którą za wszelką cenę musi bronić.

Jednak zaczyna się tu robić kilkupostowy offtop, przypominam że to temat o krasnoludach, o paladynach jest w innym dziale.

---

A wracając do krasnali, mnie głównie krasnolud kojaży się twardym wojakiem który całe dnie spędza w kopalni, kuźni i na wojnie. Jednak czemu by nie mógł być krasnolud paladyn albo czarodziej? Przypuśćmy taka sytuacja: krasnolud postanawia szkolić się w magii zamiast w orężu, zostaje za to wygnany z klanu. Kilka lat później kiedy jest już dość silnym magiem spotyka kilku uciekających krasnoludów z jego dawnego klanu. Okazuje się kopalnię zaatakował poteżny mag i tylko inny równie silny czarodziej który zna kopalnie jak własną kieszeń może im pomóc. Teraz warto się zastanowić, jeśli im pomoże to przyjmą go spowrotem do klanu, jednak czy warto należeć do klanu który go wyrzucił i przyjmuje go tylko dlatego że jest jedyną istotą która może im pomóc? I już mamy nietypowego krasnoluda w połączeniu z otoczką fabularną na co najmniej jedną sesję.

Poza tym ciąge granie standardowym krasnoludem wojownikiem, czy elfem czarodziejem z pewnością z czasem stanie się nudne i już drobna zmiana na elfa wojownika i krasnoluda czarodzieja może urozmaicić grę.

Urozmaicić... Tak, jeśli się zachowa umiar.
Arcanum polałem keczapem i zjadłem jak zobaczyłem tę profanację. Teraz tropie wszystkie pozostałe kopie, zakradam się w nocy, niszcze je i zabijam posiadaczy...
A na serio - krasnolud to krasnolud. Z udziwnieniami nie trzeba przesadzać, bo złamie się wspaniały mit tego ludu. Nie należy tego nieskazitelnego i wyjątkowego klimatu nagle zmieniać nadmiarem krasnoludów magów, bardów i tym bardziej paladynów.

Co do celibatu - wiesz, dlaczego księża mają celibat? Bo inaczej kościół stałby w miejscu, nie rozwijałby się. Nie byłoby reform, dyskusji, spotkań z ludźmi itp. Bo duchodzni nie mieliby na to czasu przez rodzinę. Podobnie paladyn, on ma służyć ogółowi.Dlatego małżeństwo to żły pomysł.

Kościół jest najbardziej konserwatywną konstrukcjawe wszechświecie i stoi w miejscu - ale to nie miejsce for such discussion

Sam teraz wtapiasz siew stereotypy. Nie zmieniajmy klimatu ludu powiadasz - ale przecież to nielogiczne, że przez dajmy na to 10000 lat nie było nikogo kto wymyślił proch czy ujarzmił parę, albo elektryczność.... Tylko tluc sie mają biedaki na te miecze i tłuc Confused

Postęp jest konieczny w różnych światach, bez niego nie ma realizmu i pozostaje to uczucie "odrębności", a wiec krasnolud nie musi tylko chlać...

Przywołam tu orków z Morrowinda, w którym byli orkowie źli i dobrzy...
Tam każda rasa miała "tych złych" i "tych dobrych"... To świetne podejście stosowane również w Arcanum. W tej gierce z kolei warto też na portrety przy generowaniu postaci zwrócić uwagi - twarze są ludzkie, ale naprzykłąd półork wygląda jak spasiony kibol ze stadionu i wysuniętą dolną szczęką - genialne posunięcie Wink

Tak więc kontunuując batalię o stereotypy z tej trócy ostatnio często oglądanych tematów - stereotypy mają swoich wielbicieli (ja do nich się zaliczam połowicznie), ale i innowacje ich posiadają (tu też nieraz się pokażę )

Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodzi i o bycie konserwatywnym. Chcę was tylko odwieść od udziwnień, a raczej od zbyt dużej ilości dziwnych kombinacji dla tak zwanego łamania stereotypu. Jak dla mnie z tym nie wolno przesadzać. Zbytnia ilość postaci przekombinowanych nie powinna wejść w nawyk. Np. krasnolud druid wąchający kwatuszki, nienawidzący przemocy i złota, oraz głoszący miłość i pokój.
Nie mówię: "Eksperymentom z rasami i klasami stanowcze nie!"
Chcę tylko, żeby z tym nie przesadzać... Np. jeśli troll dobry kapłan pelora jest dla kogoś świetnym pomysłem, uważam, ze przegina... Są pewne granice...

To jest ciągle topic o kraśkach...
Więc co uważacie o innych typach kraśków? Złotych, górskich, a takze ich mhrocznych współbraciach? Jakie wg was są ich relacje z innymi rasoami np. elfami czy drowami? Jak wygladają ich 9w końcu niezbyt dokładnie jeśli wogule) społeczeństwa? Jak wykształciła sie taka odrębna rasa krasnoludzka? Czy jest już przegięciem czy dobrym pomysłem?[/img]

Aaa cudowanie na siłę...

Tak samo elfy...

Powinno być tak:
Są krasnale i koniec.
Są dobre krasnale, wieksze mniejsze, ogolone i nie, pijace i niepijace, ale rasa jedna, jak czlowiek i wtedy bedzie porzadek i zadnych udziwnien nie potrzeba...

O ile jeszcze w przypadku elfów, to podział na te 3 podstawowe grupy (wysokie,leśne,mroczne) to jakotako mi pasuje, o tyle dzielenie na te złe i te dobre w przypadku kransali niziołków czy gnomów jest przegięciem....
I BARDZO SZTUCZNYM PRZEGIĘCIEM! :/

Także ogólnie temat fe! dla mnie Twisted Evil

<OFFTOP ON>A ludzie czarni, biali i żółci.. też jakis dziwny podział.. powinni być tylko biali
No czysty rasizm ;p (żartuje!)<OFFTOP OFF>

Serio... Wg mnie takie coś jest naturalne. Dane grupy są oddzielone od siebie, jeśli w dedekach dzielimy istoty ze względu na charakter to takowy mógł sie przemianować pod wpływem rozmaitych czynników. Imo może być duża różnorodność... A także nowe cechy jakie inne rodzaj rasy krasnoludzkiej nie miał jak np. OC. W końcu te zmiany zachodziły b. długo..

Zgodnie z teorią ewolucji muszą być różne rasy jednej rasy:P czyli odmiany rasy, w tym krasnoludzkiej. Tak samo jest z ludźmi, eskimos jest przystosowany do zimna, murzyn do gorąca. Tym samym muszą być różne odmiany krasnoludów: wyższe, niższe, zimowe itp.
Chyba mi to wejdzie w nawyk, ale i tu muszę ostrzec przed granicą. Może jestem nudny, ale nie wyobrażam sobie wodnego krasnoluda czy krasnoluda - murzyna...

Nieee nie zrozumieliśmy się...
Krasnolud wzgórzowy ok ok nie mam nic przeciw słusznie podałeś kontrargument jako rasy ludzi, ale mi chodziło o coś w stylu dobre krasnale i złe krasnale...
Dzielenie ze względu na charakter jest błeee
Dlatego nie lubie jak ktos mowi drow=zly elf, tylko wole drow=mroczny elf
tak samo krasnale itp...
A nie rozdzielać ich bo to wiecie no.. Trochę dzikie Smile

Może i to moje przyzwyczajenie? ...

dedeki niestety opierają sie na charakterach... Wielu MG tego nie lubi, wielu graczy denerwuje (ograniczenia charakteru...), ale jest.
I imo derro itp. winny istnieć w dd. Nawet jako mhroczne kraski...

To akurat faktycznie wkurzające. Ale pan Salvatore pokazał jak łamać stereotyp, można robić w tej kwestii podobnie. Jeśli, oczywiście, będzie na to usprawiedliwienia.

Odmiany ras powinny być, ale jeśli chodzi o różnice charakterów, nie powinno być czegoś takiego jak zawsze zły czy dobry.
Ewentualnie chaotyczny czy praworządny(bo np. jeden jest z dziczy, a drugi z pańtwa), ale i tutaj nie użyłbym określenia "zawsze" tylko "najczęściej"

Dlatego jest zazwyczaj... Osobiście każdą rasę nie dzielę tak jak to jest w podręcznikach lecz upodabniam do ludzi. W danym społeczeństwie dominują opisane w podręcnziku osobniki leczj est też druga strona medalu. Oni tak czynią zo kreslonego powodu. Bo polują nan ich ludzie uważajac ich za zło. Oni odwdzięczają się tym samym. Poza tym potrzebują żywności, sami nie wychodują ludzie z nimi handlowac nie będa muszą rabować... I wtedy w bohaterach rodzą sie wątpliwości... A może jednak... a może nie... Istoty te są złe dlatego, że ludzie je tak postrzegają... Większość świata...

No i każda podrasa ma w swych grupach zarówno chaotyczne jak i praworzadne osobniki. Outsiderów i należacych do hierachi. Oczywiście władca jest okrutny... W końcu np. derro żyją w wiecznej wojnie. Na wojnie nie ma czasu na zabawy. Prawo musi być ostre by nie doszło do buntu, by trzymać krótko poddanych, by w koncu walczyli, niedezerterowali... Ze niby tyran? skadże! Przecież on daje porządek i ład. Gdyby nie oni dzis na powierzchnie wyłaziłyby koszmary z podmroku, nie oni... Ogólnie dla derro to ci nap owierzchni są źli, nie oni sami..

jak to juz ktos powiedzial

OFFTOPU STOP

a teraz wracajac do krasnala palacza, to nie widze nic zlego ale powinien siedziec w kopalni i wspierac w jej obronie przed istotami z podmroku. zreszta w podr. FR sa wypisane przykladowe zakony i tam byl wlasnie zakon Moradina (jak dobrze kojarze glowne bostwo krasow jesli nie to poprawdzi Razz

).

apropo kaplana to jest jak najbardziej naturalne podobnie i wojownik. co do lotra? Hmm... mysle ze raczej taki specu od pulapek powinien to byc bo jakos krasia zlodzieja albo zabojce slabo widze.
zaklinacz raczej mi, podobnie jak wiekszosci, nie pasuje.
czarodziej? jak dobrze kojarze jest jakas krasnoludka czarodziejka opisana w podr. FR
barb tylko jakies niedobitki z klanow po wojnach z przykladowo gigantami, ktore wychowane byly przez zycie a nie klan.
bard?? jakos nie lezy mi to ale jesli ktos ciekawie odegralby to prawdopodobnie bym sie przekonal.
druid, jedyny krasnoludzki druid ktorego jestem w stanie zaakceptowac to DUID Salvatora.
tropiciel to taki grotolaz, ewentualnie zwiadowca, ale to i tak widze jako BN a nie BG.

to chyba all klasy podstawowe.